Политолог Дмитрий Орешкин считает, что президент Владимир Путин уничтожал федерализм в России. По словам эксперта, при Борисе Ельцине федерализм в стране успел родиться, но не укорениться. А нынешний глава государства ликвидировал федеративные основы, вернувшись к советскому типу территориального менеджмента. "Idel.Реалии" публикуют выдержки из беседы с Дмитрием Орешкиным.

—​ Как вы считаете, события в Екатеринбурге и Архангельской области вынудят центральные власти переосмыслить вопрос федерализма, не списывая существующие проблемы на проявление сепаратизма или национализма, как это бывает в случае протеста со стороны республик?

— То, что вы называете федерализмом, я предпочитаю называть территориальным менеджментом, так как проблема шире. Массовым сознанием и властями проблема традиционно отодвигается на второе или на третье место — все говорят, вот Россия, и мыслят о ней как о чем-то едином, цельном, монолитном и т.д. И в этом, я думаю, фундаментальная проблема, недооценка этого вопроса — того, как строится территориальный менеджмент. На какой основе он строится. Какие приоритеты. Это означает, что как бы менеджмент есть, но он не осознан, он вытеснен, он как бы строится на уровне очевидности и даже не обсуждается. Сам институт федерализма, отношение между центром и регионами были актуальны в 1990-е гг. и перестали быть актуальными в 2000-х гг. И Владимир Владимирович Путин сделал многое, чтобы они перестали быть актуальными. Он вернул страну в значительной степени к принципам советского территориального менеджмента.

ЧТО ЗА ЭТИМ СТОИТ

— Я думаю, за этим стоит тяжелое травматическое прошлое Советского Союза, когда для 99% советских граждан Советский Союз мыслился как огромное монолитное красное пятно на глобусе, которое занимает 1/6 часть суши. Внутренние различия замалчивались, игнорировались, искусственно принижались, а механизм обеспечения власти был очень примитивный, чисто силовой. То есть есть центр, у центра есть карательные структуры, и если какая-то территория начинает, с точки зрения центра, вести себя неправильно, выезжают эти нукеры, и представителя местной власти вывозят на Колыму, а на его место сажают какого-то другого человека.

И в этой ситуации совсем неважны национальные, республиканские, автономные, административные границы, все одинаково бесправны перед центром, а центр персонифицирует собой товарищ Сталин. И машина работает, но она работает на очень примитивном уровне, который можно назвать пылесосом. Центр решает, что ему нужно на данной территории, центр обеспечивает ее абсолютную подчиненность, и неважно, какая она, это, условно говоря, Эстония, Таджикистан или Чукотка. Ну, неважно просто, потому что все одинаково бесправны. Все одинаково подчинены одному сильному человеку, потому что он контролирует силовиков, и никакого закона, никакого права для них не существует. Как только ты обозначаешь какой-то правовой механизм, так сразу выясняется, что одно и то же право по-разному действует на разных территориях. Чтобы было понятно, если вы говорите про свободные выборы регионального начальника, то одно дело выборы в той же самой Эстонии или Литве, там определенные городские традиции, и совсем другое дело — в Калмыкии, где люди прежде всего идентифицируют себя по родоплеменным принципам, а не по территориальным или экономическим интересам. И соответсвенно, там важно продвинуть своего человека, из своего племени или рода, а не потому что он может эффективно управлять территорией. Другие, разные ценности. Поэтому, разговаривая про эту самую электоральную демократию, на самом деле товарищ Сталин ее заменял одним единственным правилом — "я здесь начальник и мне одинаково подчиняются и эстонцы, и калмыки, если кто-то из них задерет нос, поведет себя неправильно, не выполнит спущенную разнарядку по заготовке чего-то там, шерсти или молока или горючих сланцев, то он как бы наплачется".

Вот такая модель территориального менеджмента существовала. Как только Горбачев стал пытаться реализовать какую-то демократическую модель, так сразу выяснилось, что советские республики устроены совсем иначе. Ну, чтобы было понятно, некоторые освободившиеся советские республики пошли по пути буржуазной демократии (будем говорить про самый западный фланг — три балтийские республики), а некоторые вполне демократично, без давления из центра, по другому пути — освободившаяся Туркмения стремительно построила золотую статую отца всех туркмен.

ПОЧЕМУ ФЕДЕРАЛИЗМ В ТЯГОСТЬ РЕЖИМУ

— Проблема скрытой асимметрии, подавленной во времена Сталина и Советского Союза, как только обозначилась демократия, был снят тотальный стресс, она расцвела пышным цветом. И после этого и советский народ, и советское начальство стали бояться этой самой демократии, потому что она сопровождается проявлением внутренних интенций и угрозами расчленения этого самого единого пространства на части. И поэтому, когда пришел Путин он первым делом начал уничтожать федерализм. Об этом мало кто говорит, но ведь он уничтожил верхнюю палату парламента, по существу он ее свел к формальному статусу, ведь это была очень влиятельная структура, где по определению были губернаторы и председатели заксобраний регионов, и с ними приходилось считаться. И Ельцину в общем-то приходилось трудно взаимодействовать с парламентом, в частности, с его верхней палатой, когда он, например, хотел убрать Скуратова, если помните был такой генпрокурор. В рамках закона у губернаторов были свои представления о том, как действовать правильно. Так что первое, что сделал Путин, он стал перестраивать территориальный менеджмент, ослабил позиции Совета Федерации и попытался построить дополнительные округа, думая, что, таким образом, ему удастся подчинить регионы к каким-то более крупным структурам и так сделать их более управляемыми.

НЕХВАТКА ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ

— Командовать 89 (тогда было 89 субъектов) трудно, пытались их уменьшить. Уменьшили до 85, встретили вполне прогнозируемое очень серьезное сопротивление региональных элит. Решили с ними не ссориться, осталось 85. Но все равно командовать 85 тяжело. Путин попытался сделать 8 или 9 федеральных округов. Он их сделал, но они оказались пятым колесом в телеге, потому что без прямого насилия местные начальники не очень-то соглашаются с мнением этих самых полпредов. Если есть Конституция, если ее соблюдать, то получаются тяжелые переговоры, условно говоря, Ельцина с Рахимовым или Ельцина с Шаймиевым. Ну определенные политические элиты контролируют определенные территории и если вы их не можете уничтожить, как Сталин бы поступил, они заявляют свои права. И это очень тяжело, потому что это требует некоторой политической культуры, которая в России не наработана. Не потому что русские или башкиры какие-то такие кривые, просто нет опыта, чтобы это наработать.

В Германии Бундесрат — это верхняя палата, палата земель, значительно влиятельнее Бундестага, потому что там региональные элиты, у них есть серьезные интересы с бизнесом, они понимают, что права — это не просто какие-то слова. Права — это способ зарабатывать деньги. Понятно, что Мюнхен, Бавария — это автомобильная промышленность и им нужно продавать эти машины, получать сырье и т.д., и для них демократия не пустой звук, а механизм, который гарантирует их экономическое благополучие, поэтому Будесрат всегда руководствуется рациональным выбором. У нас такой культуры не было и не будет, потому что во времена Ельцина она худо-бедно формировалась, во время Путина она исчезла. Это очень серьезная проблема. Я думаю, об нее мы споткнемся еще раз.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Кризис централизации власти, а не сепаратизм

​КОНТРОЛЬ ВМЕСТО РАЗВИТИЯ

— Тут еще такая вещь, о которой никто не говорит. Вертикаль власти хороша с точки зрения контроля над территориями, но она плоха с точки зрения развития. То есть у вас стоит военная часть где-нибудь на Курилах, она обеспечивает безопасность от внешнего врага, и если кто-то вдруг начнет говорить про сепаратизм, придет полковник по сигналу из Москвы, этого человека посадят в котолавку и увезут. И все, проблема решена как бы. Но при этом эта территория не развивается. Там есть контроль. Административно-силовой контроль обеспечивается. А экономический рост не обеспечивается. В общем, логика понятная, потому что если регион богатый, у него есть интересы, и у него так или иначе есть желание эти интересы отстаивать. И он их будет отстаивать, используя права, юристов, конституционные механизмы, раньше или позже он будет входить в конфликт с интересами центра. Ну хотя бы потому, что любой (особенно состоятельный) регион заинтересован большую часть доходов оставлять у себя, а делиться с центром меньшей частью. А центр — наоборот заинтересован в том, чтобы побольше забирать себе. Логично, да? Если так, то зачем региону производить? Ведь отберут. Все или большую часть отберут.

ПОЛИТИКА ДЕМОТИВАЦИИ

— Соответственно, падает интегральная производительность. И вот буквально на этой неделе Высшая школа экономики опубликовала интегральные показатели экономических перспектив регионов по март. Так вот, в феврале оптимизм по региональной активности составлял 69%, а уже в марте — 52%. То есть примерно половина регионов не видят интереса, не хотят активничать. Им удобнее существовать за счет федеральных дотаций, чем пытаться развивать свою собственную экономическую базу, потому что хлопот много, а проку мало. Все равно большую часть налоговой базы, поступившей с новых производств, будет изъято Москвой. Они послушные, но демотивированные, бедные и ленивые с отбитыми руками. Зато они смотрят Кремлю в рот. И Кремль довольно осознанно выбирает такую политику, хотя ее не формулирует.

Когда Кремль ослабел в 1990-е гг., тогда Шаймиев придерживался позиции, что Москве нужно платить таможенные сборы за то, что московские поезда ходят из России во Владивосток через территорию Татарстана. Вот это проблема, ведь Татарстан — сильная, самостоятельная территория. Неважно, татары там живут или марсиане. Но у них есть экономический интерес. Они хотели бы больше получать от этого. И соответственно, садятся Ельцин и Шаймиев и беседуют друг с другом, пока один другого не пережмет. У Ельцина свои ресурсы, у Шаймиева свои. Товарищ Сталин взял бы Шаймиева в кандалы и исчез бы Шаймиев. И все, никаких проблем. А правовая база, демократия накладывают некоторые ограничения. И Ельцину приходилось это учитывать и в некотором смысле федеральная власть, построенная на такой вертикальной модели, она при нем была слабее. Поэтому многие его презирают за то, что он слабак, развалил страну и прочее. А Путин, значит, Россию собрал. Но за счет того, что он притормозил региональную активность. С моей точки зрения, это заставляет всю страну затормаживать. Ведь регионы могли бы производить больше, но не производят. Они предпочитают сидеть на нефтяной ренте. Нефть продали, послушным раздали. И это бесконечная проблема. И всегда, когда у страны начинаются экономические трудности, а они сейчас начинаются, потому что модель-то неэффективная, эта проблема сразу приобретает географическое измерение. Все больше претензий к Москве.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Редактор Russia Today проблем с федерализмом и ущемлением национальных языков не видит

​ЯЗЫК РОССИЙСКОГО ФЕДЕРАЛИЗМА

— Любому местному политику проще всего сказать, это москали наше сало съели, а горилку выпили. Так говорили в конце 1980-х гг. украинцы. Или узбеки говорили, что нас тут заставляют хлопок производить, а потом весь забирают, что на самом деле было не так. Потому что, ну, если брать, например, Таджикистан, то за все время своего существования он получил дотаций из федерального бюджета в 2,6 раза больше, чем произвел ВРП (внутреннего регионального продукта). То есть он был дотационный. Когда стали возникать трудности, местные элиты естественно кивали в сторону Москвы. Это не мы виноваты, а — Кремль, который у нас все отобрал. И это неизбежно. Это не потому, что кто-то плохой или хороший. Ну, политика так устроена, что никто не скажет: ребята, вы извините, я идиот, я не могу вам обеспечить хороший уровень жизни. Всегда говорят: "я умный, а идиоты сидят в Москве".

Как только начинается история с утратой лидирующих позиций, с экономическим застоем, так сразу этот вертикальный скелет начинает хрустеть. Те же самые архангельские элиты, они же естественно валят на Москву. Они же не скажут своим избирателям, что Москва готова платить от 6 до 10 млрд рублей за мусорный полигон. А если и скажут, то избирателю это никак не отзовется, потому что эти 6-10 млрд рублей будут распределены между приближенными к власти структурами. А рабочих мест там окажется всего 500 штук. И не такие они уж и большие по 40-50 тыс. рублей. Это много, конечно, по региональным меркам, но все равно недостаточно, чтобы завоевать интерес местного населения. А кивнуть в сторону Москвы и сказать, что Москва мусор производит, вот они и виноваты, это проще всего.

Тем не менее мусор-то все производят. И в Архангельске тоже производят примерно 1 т. на горожанина в год. Примерно стандартный показатель. И их надо куда-то совать. Их надо где-то уничтожать, перерабатывать, зарывать, лучше, конечно, перерабатывать, но для этого технологии нужны. Как только начинаются экономические трудности, так сразу в регионе, неявно, но неизбежно, местному населению местная власть подмигивает, что, мол, Москва как сыр в масле катается, а у вас здесь из-за этого трудности. Это также естественно, как объяснить рабочим, что в условиях экономического кризиса частный собственник, буржуа рядышком живет и шампанское пьет, а вы здесь корячитесь. И задача в том, чтобы отобрать у этого буржуа права на производство. После чего производство глохнет, так как буржуа этот занимался принятием важных решений — искал деньги, обновлял технологию и т.д., но людям это непонятно, потому что им объяснили, кто виноват. То же самое здесь.

МИР ЛУЧШЕ ВОЙНЫ

— Москва выполняет важную управленческую функцию. Другой вопрос, что она ее плохо выполняет. Она навязывает регионам свои почерпнутые из 19 века представления об оптимальном управлении территориями или территориальном менеджменте. И в этом смысле Москва виновата, потому что она отстала. Она отстала, потому что ей позволили отстать. Вот в 1990-е гг. Ельцин был вынужден как-то договариваться. И когда он уходил он сказал, что его главной ошибкой была война в Чечне, потому что он сорвался, поддался этим уговорам, что за двумя десантными полками за два часа и так далее. А надо было продолжать переговоры, надо было искать компромисс. То есть искать другой механизм территориального менеджмента. Но вместо этого в силу того, что был массовый запрос — ведь люди хотели победить Чечню, людям хотелось, чтобы Россия поднялась с колен, чтобы армия показала себя и т.д., когда Путин пришел, все ему аплодировали за победу в Чечне. И только Ельцин говорил, что это была ошибка. А для Путина это была победа.

Также как Крым, также как и ДНР и ЛНР, также как Грузия и т.д. Вопрос на самом деле простой — вот ДНР и ЛНР стало лучше, после того как они отделились от Украины? Или хуже стало жить людям? Или там в Донецке сейчас живется лучше, чем в Харькове? Ответ простой — в Харькове лучше. Харьков находится на территории Украины, но за то он мирный. Это на самом деле отрыжка советской системы — важно взять, подчинить, а там черт с ней! Но не развивать. Вот эта система территориального менеджмента противоречива внутри себя. Она настроена на то, чтобы территорию взять под контроль, поставить там военную базу, не допустить никаких оппозиционных выступлений, и все. А дальше что? А дальше там начинается застой.

НИ СЕБЕ НИ ЛЮДЯМ

— В результате то, что осталось заграницей, Финляндия, например, превращается в одну из лидирующих европейских экономик со всяким там NOKIA и т.д. А то, что осталось в советской зоне ответственности, Карело-Финская АССР, откушенная Сталиным от Финляндии, превращается в разбитую российскую провинцию среднего уровня. И это везде. То же самое с японскими островами. Мы их, конечно, японцам не отдадим, но и развивать мы их тоже не будем. И соответственно, на это у нас не хватает ресурсов. Если сравнить с тем, что происходит в Хоккайдо, который остался под юрисдикцией Японии и Итурупом, это разные вселенные. На Хоккайдо Олимпийские игры 1972 года были, там сверхскоростные магистрали и еще, еще, еще... И рядышком наш этот самый Итуруп. Но мы его никогда не уступим.

Это фундаментальная проблема, которая не осознана и не обработана обществом. Как только ты начинаешь об этом говорить, сразу тебя начинают обвинять в том, что ты расшатываешь вертикаль, с одной стороны. А с другой, да, есть такие ребята в этих регионах, которые, получая от Москвы дотации, как вот в Таджикистане, Москву же обвиняют в том, что она пьет кровь у таджикского народа. Ну вот таджикский народ отсоединился от Советского Союза, и именно там, как раз на Востоке, самый высокий уровень падения уровня жизни. Не в Прибалтике, где они могут как-то саморегулироваться, а именно в Средней Азии. И только сейчас они начинают подниматься, потому что, на самом деле, как это не обидно слышать местным ребятам, Москва выполняла роль относительно Средней Азии скорее упорядочивающую. Через Москву приходило образование, система управления, наука какая никакая и т.д., когда все это кончилось, там кончилось все. Я думаю, честно говоря, что таджикский диплом не высоко котируется. Он и в советские времена не слишком высоко котировался, но было все-таки получше. Сейчас хуже. Я хочу сказать, что здесь очень легко перегнуть.

Хоть возьмите Украину. Там тоже есть рациональная позиция, которой придерживается, на мой взгляд, Зеленский. Он говорит, что им нужно говорить и по-русски, и по-украински. А есть ребята-националисты, которые говорят: "да, нет, москали там, ну, и т.д." Никаким теоретическим образом эту проблему не решить. Только на практике. Только, когда Ельцин вынужден договариваться с Рахимовым, а Рахимов с Ельциным. Только, когда Шаймиев вынужден договариваться с Ельциным, а Ельцин с Шаймиевым или с Лужковым, или с Росселем, с так называемыми региональными тяжеловесами.

РЕГИОНЫ СТРАДАЮТ ОТ ВЕРТИКАЛИ

— Политику довела вертикаль, а расплачиваться за это должны регионы, потому что у них там медленно растет зарплата или даже падает уже, зато быстро растут цены, ну, итд. Регионы, улыбаясь в глаза, на самом деле, копят список претензий. Причем не к Путину, а к Москве, потому что это проще всего, вместо того, чтобы как-то влиять на путинскую политику. У них возможности влиять не осталось, у них нет Совета Федерации реально действующего. Они начинают понемножку накапливать негативистский потенциал и говорить, что во всем Москва только мешает жить. Вместо того, чтобы находить какие-то оптимальные решения, система как бы замораживается и в ней копится центростремительный потенциал. Так было в Советском Союзе, когда десятилетиями центр не выполнял важнейших своих функций, просто потому что не было необходимости. Если он видит проблему, он посылает туда отряд чекистов и проблема решена.

МИРНО НЕ ПРО НАС

— Технологий мирных договоренностей не существовало, и поэтому, когда Горбачев начал пробовать, как только почувствовали, что отряд чекистов не приедет и не уничтожит, как только Горбачев ужаснулся, что в Грузии порубали людей саперными лопатами, как только он не захотел уничтожать силой декларацию Прибалтики, так вся эта структура и развалилась. И теперь все Горбачева обвиняют. Ну, а что ему надо было пулеметы выкатывать в Тбилиси или Казахстане? Когда в Казахстане были события декабристов, когда Колбина назначили из Москвы. Так вот и сейчас то же самое. Вместо того, чтобы усовершенствовать этот механизм, отлаживать его, пытаются его опять упростить и вернуться к советской модели. Хотя хочешь не хочешь коль-какой опыт все-таки приобретается. Например, Собянин научился управлять Москвой. Понятно, что Москва самый сложный объект для управления, он самый большой, самый тяжелый, самый крупный... Собянин пытался им управлять как в свое время Тюменью, но не получилось, в Москве произошел всплеск, Болотная площадь, когда Собянин начал по-собянински, по-лужковски фальсифицировать результаты. Москва встала на дыбы. А Тюмень не вставала. Тюмень это все принимала. И у Собянина там были и 100%, и стопроцентная явка и т.д. И Собянин после того как ощутил это сопротивление со стороны Москвы, поменял политику. В этом смысле это нормально, то же самое, я так понимаю, происходит в Екатеринбурге. Люди уперлись. Тема-то не самая важная для городской жизни. Ну, там парк или собор, в конце концов невелика разница. Вот им надоело, потому что они устали от всего. И власть пошла на встречу. Вот я надеюсь, что и с регионами то же самое. Потому что регионы понимают, что все эти прелести типа санкций — за их счет осуществляются. И строительство Крымского моста, ведь оно сопровождалось откладыванием, замораживанием строительства моста в Якутии через реку Лена, что очень важно, потому что это инфраструктурное единство страны. Но ничего. Они там уже пять лет сидят, никто не пикнул. А вообще-то говоря, это для Якутии очень важный проект был. Но им сказали: "ребята, сидите!" Вот они и сидят. Потому что у них нет никаких ресурсов опять же. Значит, мост в Крым построили, а мост в Якутии не построили. По всякому можно говорить, хорошо это или плохо, но у них даже ресурсов нет, чтобы сопротивляться. Им сказали, что денег не дадут на этот мост, извините, подождете немножко, никуда не денешься.

УКРУПНЕНИЕ НЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ, А ДЛЯ КОНТРОЛЯ

— Власти все время пытаются укрупнить регионы и уменьшить их число, это как раз и означает, что они хотят продолжать эту политику контроля, а не развития. Ну да, вот объявим всю Восточную Сибирь единым целым до включая Владивостока. И не получится управлять, потому что регионы очень разные — в одной рыба, а в другой алмазы. И значит, у них разные интересы. Так или иначе придется эту территорию членить. Но мы к этому не готовы. Мы даже об этом не думаем. И вот в этом проблема, мне кажется.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.