В Поволжье вопросы прав народов, проблемы постколониализма, положения женщин и представителей ЛГБТ+ актуальны. Они созвучны с тем, что обсуждается на Западе в рамках новой этики. О борьбе татар и чувашей против памятника Ивану Грозному, гомофобии и мизогинии в российской stand-up-культуре, а также о других проблемах "Idel.Реалии" поговорили с культурологом из Москвы Оксаной Мороз.
— Оксана, скажите, пожалуйста, в России имеются диаметрально разные точки зрения по поводу того, как относиться к новой этике. Журналист Михаил Зыгарь называет новую этику "светлым будущим". Ему оппонирует режиссер Константин Богомолов, называя новую этику "новым этическим рейхом" или "новой тоталитарной системой". Как бы вы ее охарактеризовали?
Мне кажется, что здесь речь не идет об "этическом рейхе"
— Я бы сказала, что это вынесенное в публичное поле открытое обсуждение опыта разных социальных групп, в том числе ранее плохо представленных, ранее не имевших какого-то статуса экспертного, статуса людей, которые способны говорить о своем опыте, о своих переживаниях, о своей боли. Мне кажется, что здесь речь не идет об "этическом рейхе", потому что прежде всего это разговор в публичном поле, а не лоббирование каких-то интересов. Я бы сказала, что правда в этой новой этики, если мы договоримся, что это понятие более-менее валидно, нет никакого обещания светлого будущего, есть обещание возможного диалога между условно существующим большинством, которое привыкло к тому, что правила устанавливаются им, а дальше все остальные живут по этим правилам, интегративно включаясь во взаимодействие, и теми, кого я предпочитаю называть "другими", которые мало представлены, уязвимые, угнетаемые группы, которые предполагают, поскольку они по умолчанию наделены точно таким же человеческим достоинством, как и другие, то их тоже нужно слышать и слушать.
— На Западе новая этика связана в том числе с темой исторической памяти народов. Скажем, там сносят памятники колонизаторам. А вот когда чуваши или татары выступают против памятника, например, Ивану Грозному, это то же самое или что-то другое?
— Фактически с точки зрения тех идей, которые стоят за просьбой или требованием снести памятник, может стоять примерно одно и то же вне зависимости от локальных особенностей. То есть проще говоря, если мы смотрим на памятник как на некоторое вместилище культурной памяти, как на некоторое вместилище канона, и если мы понимаем, что этот канон воспроизводит информацию, сведения о том, что когда-то в прошлом одна группа угнетала других, то мы понимаем прекрасно, что вполне возможен и вполне актуален такой разговор о том, как мы теперь распределяем ответственность за случившееся в прошлом и как мы теперь об этом говорим.
Когда мы оборачиваемся в российский контекст, мы понимаем, что там может не быть этой традиции признания вообще того, что раньше имел место какой-то насильственный опыт узурпации власти и насильственный опыт агрессии пот отношению к каким-то группам
Другое дело, что если мы вспоминаем Америку, то мы понимаем, что движение аболиционизма имеет там довольно старую историю, и разговор о том, должны ли стоять памятники, например, конфедератам, — это разговоры, которые ведутся давно. Они обновляются и актуализируются в связи с разными социальными движениями, в том числе с движением Black Lives Matter. Когда мы оборачиваемся в российский контекст и в том числе в локальный российский контекст, мы понимаем, что там может не быть этой традиции признания вообще того, что раньше имел место какой-то насильственный опыт узурпации власти и насильственный опыт агрессии пот отношению к каким-то группам. Поэтому выступления этих групп в защиту своих прав и в защиту своей памяти несогласия с какими-то магистральными представлениями о памяти рассматриваются как диковинные и экзотичные, потому что они в том числе непривычны.
— В последнее время публичные "наезды" на представителей коренных народов России или на представителей национальных меньшинств стали практически нормой в российских реалиях. Как вы знаете, даже в Конституцию Российской Федерации внесена формулировка о "государствообразующем" народе, что не может не сказываться на самочувствии представителей национальных меньшинств. Или вот сейчас активно ведется пропаганда о необходимости ликвидации всех госязыков России, кроме русского. Мы знаем, что в республиках есть свои госязыки. Пару лет назад главред RT Маргарита Симоньян говорила о том, что хотела бы русскую Россию, призвала предпринимать шаги для увеличения доли русских в населении страны, чтобы она не стала мусульманской. Вот все эти моменты как-то соотносятся с новой этикой или они не входят в противоречие с этой новой этикой?
Тенденция выделения одного народа, одного этноса в качестве государствообразующего, она, конечно, идет абсолютно вразрез с установкой на инклюзив
— Безусловно входят, поскольку одним из оснований новой этике является инклюзивное отношение к другим, а инклюзивное отношение предполагает, что любая общность складывается из совокупности, например культур или традиций всех групп, которые в эту общность входят. В этом смысле оказывается, что российский опыт — это такой сочетанный, синкретический объединенный опыт разных этносов, разных этнокультурный традиций. Понятно, что вот эта, я бы сказала, несколько этнонационалистическая тенденция выделения одного народа, одного этноса в качестве государствообразующего, она, конечно, идет абсолютно вразрез с установкой на инклюзив. Скорее мы видим здесь жесткую логику интеграции, когда предполагается, что да, у нас есть другие народы, другие языки, другие культуры, другие традиции, но если эти другие сосуществуют с нами, они должны сосуществовать по нашим правилам. К сожалению, вот эта логика интеграции не просто жесткая и насильственная, она еще и умаляет и обесценивает другие традиции.
— Уместно ли здесь говорить об интеграции, когда это больше напоминает ассимиляцию?
— Интегрировать же можно на разных основаниях на самом деле. Просто слово "интеграция" выглядит более нейтральным, чем напрямую сказанное "ассимиляция" или "отчуждение" своего опыта, своих традиций и обычаев в пользу того государствообразующего народа и его традиций, которые вроде как заявлены как условно лидирующие или которым всячески потворствуют в продвижении в тех же субъектах федерации. Безусловно, здесь речь не идет ни о каком равноправии, здесь речь не идет о равенстве шансов к доступу к своим традициям и поддержке ценностей традиций, в том числе и языковых, и это довольно негативно сказывается на конечных каких-то опциях, возможности диалога между представителями культур и, собственно, на степень осведомленности самых разных людей, самых разных субъектов федерации, самых разных комьюнити и групп о том вообще, как выглядит Россия, которая в принципе-то мультикультурная страна. Мы прекрасно понимаем, что опыт мультикультурализма, наблюдая за Европой, не всегда оказывается удачным, но это не означает, что от него нужно стопроцентно отказываться. Условная новая этика — это вообще некоторое количество этических принципов, которое стоит на всяческом продвижении логики разнообразия, принятия различий, инклюзии в этом смысле и, конечно же, равенстве шансов в реализации всех своих культурных привычек, по крайней мере тех, которые не противоречат базовым конвенциям о правах человека.
— Продолжая разговор о мультикультурности. Буквально недавно стало известно, что певица Манижа будет представлять Россию на "Евровидении" в этом году. Как вы думаете, большинство, скажем, этническое или культурное большинство России как воспримет эту новость?
— Это отличный вопрос. Зависит от того, как подать эту новость. Я считаю, что некоторые группы, я видела эти комментарии, оценивают эту новость очень позитивно, потому что это женщина, потому что это женщина, принадлежащая определенному этносу, это очень здорово, и это новое лицо, новый голос от, опять же, мультикультурной страны. Мне не кажется, что та подача, которая есть сейчас в медиа, способствует какому-то воспроизводству национализма или специфической формы ксенофобии. Понятно, что если в принципе подходить к анализу этой новости с таких своеобразных ксенофобских, если не расистских, позиций, то она воспринимается, как проигрыш "русскости" перед лицом многообразия. С другой стороны мы понимаем, что существуют внутренние правила игры страны, существуют позиционирование на внешнем рынке. "Евровидение" — это всегда позиционирование на внешнем рынке. В этом случае вообще очень полезно с точки зрения мягкой силы предложить именно такую героиню на публичную арену.
— Давайте перейдем от проблематики прав культурного меньшинства к проблематике женской. Закон о домашнем насилии в России, как известно, так и не принят. Как вы считаете, новая этика в будущем может способствовать тому, чтобы этот вопрос был решен?
— Смотрите, здесь вообще нужно говорить о том, что новая этика — это не какой-то свод правил, которые где-то записаны на скрижалях. Это некоторое количество разных этических принципов, которые поддерживают самые разные группы, выступающие на социальную справедливость. Очень часто эти группы не согласуют друг с другом свои позиции, поэтому они вступают в какие-то конфликты. Поскольку одной из довольно хорошо представленных групп оказываются фемактивистки, причем самых разных направлений, то разговор о домашнем насилии в контексте именно насилия над женщинами действительно очень важен и хорошо представлен и мощно звучит. Мне, правда, не кажется, что наличие каких-то групп, которые в публичной сфере, в СМИ, в сфере НКО говорят об ужасающей статистике в этом контексте, что-то сильно изменят. Потому что это добавляет представленности проблемы, добавляет видимости и слышимости, но без юридических и правовых кейсов это такой информационный шум в информационном пространстве, как бы это грустно не звучало. Я здесь не очень оптимист, я не считаю, что вода камень точит, потому что в действительности мы наблюдаем, как много людей очень активных с очень большим символическим капиталом продвигают разные инициативы, которые позволяют защищать женщин, и эти инициативы останавливаются на уровне общественного принятия в какой-то среде, но не двигаются дальше. Я бы сказала, что надежда, которая здесь есть, — это появление во властных структурах, во властных кабинетах людей, которые, может быть, и не готовы открыто сказать, что они состоят на фемактивистских позициях, но разделяют эти этические принципы и действительно заботятся о решении разных задач, которые связаны с защитой женщин, с определением и поддержкой равенства женщин в разных областях, и такие люди есть. Хотелось бы, чтобы их становилось больше.
— Сейчас в России даже в стендапах очень много расизма, гомофобии, мизогинии. Может ли новая этика прийти сначала в поп-культуру? Скажем, до законодательства?
Юмор очень часто воспринимается как такая более безопасная форма агрессии и репрезентация, артикуляция неудобных вопросов
— Может, и уже приходит, и делает это очень активно. На самом деле мы видим и по музыкальным каким-то произведениям, раз уж мы упомянули "Евровидение", и по театральному искусству, исполнительному искусству, вообще в принципе по арт-практикам довольно большое включение этой тематики в очень аккуратные дискуссии и очень аккуратные разговоры. Другое дело, что, например, стендап вряд ли очень открыто относится к включению новоэтических каких-то тематик просто потому, что юмор очень часто воспринимается как такая более безопасная форма агрессии и репрезентация, артикуляция неудобных вопросов. Поэтому как только речь заходит о том, что юмор тоже должен быть бережным, юмор тоже должен быть пространством, где люди понимают, что стереотипные шутки, шутки, построенные на лейблах, предрассудках – это не самое лучшее, что может быть, вот как только начинаются эти разговоры, возникает такое естественное противодействие, в том числе людей-профессионалов в этой среде, которые начинают говорить о цензуре. Нет ничего хуже в разговорах об условной новой этике или вообще о современных способах борьбы за социальную справедливость, когда людей, выполняющих активистские функции, начинают обвинять в том, что они занимаются цензурой. Потому что после этого разговор чаще всего сворачивается с каких-то функциональных рельс и оказывается просто выяснением отношений, не более того.
— У вас нет ощущения, что противники новой этики требуют права громко ненавидеть?
Мне кажется, что если мы говорим про русскоязычный контекст, то почти все дискуссии, в том числе касающиеся каких-то этических коллизий, оборачиваются кровопролитием
— Мне кажется, что если мы говорим про русскоязычный контекст, то почти все дискуссии, в том числе касающиеся каких-то этических коллизий, оборачиваются кровопролитием. Потому что в том числе это такие дискуссии, в которых люди предъявляют права на собственное мнение, а в ситуации, когда твое собственное мнение не часто спрашивается, онлайн-дискуссии, онлайн-споры чуть ли не единственная ситуация, когда ты можешь отстоять свое право на самого себя. Поэтому они действительно очень часто агрессивны и в общем совершенно не похожи на диалог, где ты априори, по умолчанию уважаешь своего собеседника. То, что является ядром противоречия между условным сторонниками и условными противниками новой этики, — это не только история про способность или возможность реализовывать насилие, но это и некоторая высокая толерантность или наоборот высокая нетерпимость к опубличиванию, озвучиванию каких-то тем, которые раньше в публичном пространстве не работали. Когда одни говорят, что есть темы, которые не выносятся на публичное обозрение, потому что это размахивание грязным бельем, или потому что это тема, которая требует более аккуратного обсуждения, совершенно точно не квазикухонного интернетного, а другие говорят, что любая проблема требует освещения, потому что пока ты о ней не поговоришь, люди, которые с ней не сталкиваются, даже не узнают, что она есть, и, соответственно, не смогут ни встать в стан союзников, кто хочет решить эту проблему, ни определиться со своей позицией, даже если она будет совершенно другой.
— То есть, получается, что российское общество как смеялось над шутками про Джамшута, так и будет продолжать это делать, я правильно вас понимаю?
— Я не могу за всех загадывать на какое-то ближайшее будущее, но, мне кажется, что учитывая результаты разных соцопросов, которые показывают разный уровень этнонационализма и его рост, которые вообще показывают достаточно частотное превалирование вот этих ценностей культур и силы, "кто сильней, тот и прав", "в чем сила брат — в правде" и так далее. Все эти ценности, которые очень плохо соотносятся с ценностями признания других, права других на иной культурный, социальный и прочий выбор. В связи с этим, я полагаю, что до какой-то высокой степени инклюзии в публичном широком пространстве мы не очень скоро дойдем. Кроме того, надо понимать, опять же, если мы вспомним юмор, юмор вообще-то дает возможность человеку произносить неполиткорректные шутки, которые при этом будут считываться как нормативные в том случае, если человек опирается на свой собственный опыт и разговаривает как представитель своей группы, который делится своей болью и своими переживаниями. В этот момент у человек есть индульгенция на производство своих высказываний. Проблема заключается только в том, что, как я уже говорила в самом начале, малопредставленные группы имеют очень малую возможность публично поговорить о том, что их трогает, что их обижает или что их заставляет переживать. Если бы мы видели больше разнообразие в том числе в публичной сфере, то мы могли бы более аккуратно обсуждать эти сложные проблемы разнообразия в том числе.
❌Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь, iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!
❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.
