15 октября стартовала Всероссийская перепись населения — она продлится до 14 ноября. Её предварительные итоги будут подведены в апреле 2022 года, а окончательные Росстат опубликует в IV квартале следующего года. Почему данные переписи важны для государства? Что они сулят россиянам? Почему для национальных регионов перепись настолько важна? Эти и другие вопросы мы задали двум экспертам: доктору социологических наук, профессору, президенту Фонда социальных исследований Владимиру Звоновскому (Самарская область) и президенту регионального фонда политических исследований "Рапир" Дмитрию Травкину (Ульяновская область).
— Почему перепись населения важна для государства?
Владимир Звоновский:
Главный ресурс в современном государстве — это люди
— Если вы руководите каким-то предприятием и не просто руководите, а планируете какое-то развитие, то вам нужно представлять, на кого вы рассчитываете, какое количество ресурсов у вас есть. И главный ресурс в современном государстве — это люди. Поэтому любому государству важно знать, сколько у него людей, и — что немаловажно — оно должно знать расселение людей по территориям и его состав. Иногда в переписных листах указывается не только пол, возраст, национальность — указываются еще и образование, сектор экономики, где они заняты, профессиональный статус. Иногда указываются какие-то антропометрические данные, вроде роста, веса, что косвенно указывает на состояние здоровья нации. Используются разные параметры. Но основная задача одна — знать объем главного ресурса государства — гуманитарного.
Каким образом данные переписи используются в различных отраслях? Очень просто. Предположим, мы собираемся построить какой-нибудь завод. Возникают вопросы. Достаточно ли у нас гуманитарных ресурсов для того, чтобы построить в данном месте завод? Есть ли у нас необходимое количество людей необходимой квалификации в данном месте, или их придется завозить?
В качестве примера можно привести Тольятти. Почему там построили автомобильный завод? Понятно — рядом есть металлургические предприятия, хотя они в том числе были достроены потом. Есть источник электроэнергии. Но немаловажно было и то, что вокруг достаточно много населения. И поскольку завод требовал в огромной степени — особенно на первом своем этапе — гуманитарные ресурсы, нужно было строить там, где людей легко найти.
Давайте еще один простой пример — транспорт. У нас есть аэропорт Курумоч. Мы жалеем, что не летают самолеты в определенном направлении. Почему не летают? Потому что любая авиакомпания берет численность населения, которое живет в 250 километрах от Курумоча, и видит, что количества населения недостаточно, чтобы открыть такую линию. Нерентабельно. Просто не получится загрузить самолет. А для того, чтобы загрузка была, нужно вложить большое количество средств, чтобы люди узнали, что есть такой рейс.
Лет десять назад я увидел, что есть рейс Самара — Волгоград. И воспользовался им — и мы летели втроем: в 50-местном салоне самолета были я, еще один пассажир и бортпроводница. Я понял, что этот рейс долго не протянет, потому что информации о нем никакой, рекламы никакой. И он вскоре прекратил существование. То есть можно все это попробовать, как они это сделали, провести маркетинговый тест, запустив рейс. А можно все-таки сначала посчитать, насколько это выгодно, какой будет спрос, и уже после — запускать.
Можно взять пример со здравоохранением. Мы знаем, что у нас в Самаре есть клиника Ерошевского, и несколько лет назад до 40% пациентов приезжали туда из других регионов. Специально это не организовывалось, просто так вышло. Мы можем расширить эту клинику, увеличить ее мощности в расчете, что люди будут приезжать с какой-то территории. Но, возможно, нет смысла расширять ее в два раза, потому что людям уже нет смысла ехать сюда, так как они поедут в Москву. Все это считается, оценивается, чтобы вложения окупились.
Дмитрий Травкин:
— Перепись населения позволит получить достоверные данные о составе, численности, категориях населения, а в итоге — и квалифицирующих признаках граждан. Для властей всех уровней это станет индикатором для разработки и принятия соответствующих решений, в том числе в социально-экономических вопросах.
Например, данные о количестве многодетных семей или неполных семей могут стать катализатором для изменения в демографической политике. На основе данных о приверженцах определенного вероисповедания принимаются решения о выделении средств на строительство религиозных зданий и сооружений. Индикаторов очень много, и в этом смысле чем обширнее информация, тем больше простора для разного рода инициатив. Перепись — это уникальный алгоритм, позволяющий в одном месте в рамках одной большой базы создать "социальный слепок общества", если угодно.
— Если говорить не о государстве, а о гражданах, чем для них важна перепись?
Владимир Звоновский:
Государству важнее знать ресурс, на который оно может опираться, чем населению
— Вы знаете, мы в истории и литературе встречаем множество случаев, когда население плохо понимало необходимость переписи, и это даже имеет основания. Понятно, что государству важнее знать ресурс, на который оно может опираться, чем населению. Просто потому, что государство вынуждено опираться на всех. А нужно ли опираться людям — какому-то небольшому Васе Пупкину в деревне Большое Кудюкино на Маню Шпилькину из Новой Пырловки — совершенно непонятно.
Перепись — это все-таки социально значимое мероприятие, и понятно, что не все это понимают и разделяют. Но для экономики, для людей, которые каким-то образом имеют отношение к науке, образованию, медицине — то, что по определению является социальными механизмами и социальными институтами, — для этих людей, конечно, польза и необходимость переписи очевидна.
— Если говорить о национальных регионах, есть ли какие-то различия в важности переписи, учитывая, что сейчас довольно непростая политическая ситуация с родными языками, сохранением культур малых народов?
Владимир Звоновский:
— Я в первую очередь смотрю здесь на инструментальную сторону дела, потому что, если мы говорим даже о татарских районах Самарской области, понятно, что в некоторых случаях человек может вовсе не разговаривать на русском языке или плохо на нем разговаривать. Соответственно, переписчиками должны быть билингвы. Другая сторона — насколько население будет открытым, как оно воспринимает перепись. Оно же может воспринимать ее критически: мол, "это все делается для того, чтобы сделать еще хуже". И это необязательно связано с этническим вопросом. Это может быть связано с тем, что речь идет о какой-то деревне или городе, где людям плохо живется, и они считают, что перепись только ухудшит их положение.
Но да, этнический вопрос часто всплывает. Он, во-первых, чувствителен по определению. Во-вторых, он затрагивается во время переписи, потому что один из элементов переписного листа — это вопрос об этнической принадлежности.
Дмитрий Травкин:
— Различия в специфике работы в разных субъектах если и есть, то они минимальны. Нюансы могут быть в сфере организации работы, в механизмах охвата этой переписи с учетом национальных особенностей. Как правило, в национальных республиках мобилизующий ресурс выше, чем в светских административно-территориальных областях.
— В национальных республиках уже были споры по итогам переписи о том, сколько представителей той или иной национальности проживает на территории. Классический пример — Татарстан и Башкортостан. Якобы были ситуации, когда в Татарстане башкир записывали в татар и наоборот. Почему для людей, которые там живут, это настолько важно и на что это может повлиять в будущем?
Дмитрий Травкин:
— Можно порассуждать на примере Татарстана. Общеизвестно, что татарский язык является государственным на территории этой республики наряду с русским. Насколько мне известно, доля татарского населения, то есть тех людей, кто сами называют себя татарами, находится в районе 40%. Это напрямую отражается на образовательной политике. Мы знаем, что были вопросы, связанные с обязательностью и объемом преподавания татарского языка в учреждениях общего образования.
Также в республике ближе к границе с Марий Эл есть марийские поселения, имеются и чувашские анклавы, где люди в рамках своих национальных культурных особенностей и исторически сложившегося быта внутри автономий должны иметь право изучать свою этническую культуру. И для того, чтобы определить объективную необходимость в этом, нужны не яркие ораторы из представителей культурной автономии, а как раз данные и результаты переписи. Только такие данные могут лечь в основу принимаемых решений.
Наше население и каждый житель страны все больше и больше упрощаются во взаимодействии с государством
Владимир Звоновский:
— Наше население и каждый житель страны все больше и больше упрощаются во взаимодействии с государством. Поскольку этническая принадлежность — это одна из вещей, которую у человека сложно отнять (но можно!), соответственно, люди очень чувствительны к своей этничности. Это часть их идентичности, и, естественно, что они за нее готовы драться. Но здесь немаловажно еще и то, что, поскольку это общий момент ("вокруг меня живет много башкир, если я башкир", "вокруг меня живет много татар, если я татарин"), это является элементом концентрации и элементом, кристаллизирующим это сообщество.
Человек — социальное животное, и ему всегда приятно чувствовать, что оно находится в каком-то сообществе, отличном от другого сообщества. И поэтому как только появляется такая возможность, люди быстро группируются. Опять же скажу — на фоне все более и более упрощающейся социальной структуры.
— А почему она упрощается?
Владимир Звоновский:
— Это политический момент. У нас все должны быть простыми: например, есть иностранные агенты и есть все остальные. Есть жители столицы и жители провинций. И так далее.
У нас все должны быть простыми: например, есть иностранные агенты и есть все остальные
— То есть происходят поляризация и противопоставление?
Владимир Звоновский:
— Поляризация — это другая сторона дела, здесь именно упрощение, лишение человека индивидуальности, различных черт идентичности. Человека стремятся сделать как можно более простым. И история с вакцинацией, с ограничениями передвижения работает именно на это. Все должны так делать. Как можно проще: или ты за, или против — никаких переходных стадий не должно быть. И это, конечно, людей и выбешивает, и заставляет их концентрироваться, кристаллизироваться вокруг простых признаков: этнических, гендерных, возрастных и так далее.
— В национальных республиках есть инициатива, согласно которой активисты призывают к "Умной переписи" — по аналогии с "Умным голосованием". Суть в том, чтобы записать себя в малочисленные народы, чтобы повысить их численность и узнаваемость. Как вы относитесь к такой инициативе?
Дмитрий Травкин:
— Дело в том, что перепись как раз и задумывается, чтобы выявить те характеристики населения, которые не попадают в постоянно обновляемые стандартные характеристики Росстата. В переписи есть некий массив данных, которые являются уникальными, и никаким другим способом, кроме как через перепись, они не могут быть выявлены — это первое, что нужно иметь в виду.
Второе — перепись имеет смысл только в том случае, если респондент отвечает искренне и откровенно. Действительно — можно назвать себя и эльфом, и жителем планеты Нибиру, но задача переписчика здесь в том, чтобы адекватно зафиксировать полученный ответ — каким бы он ни был. Моя точка зрения состоит в том, что проблема здесь возникает не для того, кто перепись организует, а для того, кто ее проходит. Попытка обессмыслить это мероприятие — это попытка недальновидная и не от большого ума.
Владимир Звоновский:
— Для меня это шутка. Это не может быть сделано всерьез. "Умное голосование" основано на принципе: есть один канал, по которому выдается инструкция. "Умное голосование" на самом деле не умное, мы просто коллективно принимаем решение на основе данных — опроса или еще чего-то. Но это все концентрируется в одном источнике. Если бы источников "Умного голосования" было два, оно не получилось бы. Где такой канал, который может быть источником "Умной переписи"? Я такого канала не знаю. Поэтому мы с вами можем как угодно умничать, мой сосед может по-другому умничать, но это не вытекает ни в какое социальное действие.
— Согласно инструкции, переписчики должны записывать национальность так, как ее озвучивает человек. Создает это трудности для социологии?
Владимир Звоновский:
— Не знаю, для кого это создает трудности. Переписчикам это точно проблем не создает. Напишут в одном случае "этруски", в другом — "итруски" — и что? Ни то, ни другое для нас не проблема. Для социологов, которые пользуются данными переписи, проблемы могут быть, когда мы сталкиваемся с чем-то большим.
Приведу пример. Последняя советская перепись, которая была в 1989 году. Тогда, как положено, переписывалось все население, и оказалось, что у нас в тюрьмах находится достаточно большое количество людей, в первую очередь — мужчин. Возник вопрос: как их записать? Было принято решение не писать, что они находятся в тюрьмах. А для этого их надо было замаскировать. И их решили замаскировать как детей. Указали другой возраст в анкетах.
И, соответственно, с чем мы столкнулись? Дело в том, что когда мы проводим опрос, мы сопоставляем результаты наполнения социально-демографических групп (в первую очередь — по полу и возрасту) с тем, что есть в генеральной совокупности — то есть среди населения. И вот где-то начиная с подросткового возраста, мы постоянно недосчитывались какой-то когорты мужчин. По статистике — она есть, а практически — ее нет. Это на самом деле "вошла в самостоятельную жизнь" и "дошла до предпенсионного возраста" та группа людей, которых на самом деле никогда не было. Они "растут", их никуда не денешь, они "существуют", а мы их недосчитываемся! Их нет, нет и нет! У нас нет разницы по женщинам этого возраста, а по мужчинам есть. И я долго ломал голову, почему так. До тех пор, пока не встретился с человеком опытным, который строил выборки при советской власти. И она мне рассказала вот эту историю.
Вот здесь мы спотыкаемся. А когда полтора человека что-то там придумали какой-то новый этнос и сказали переписчику — нет, мы даже не заметим этого.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram.
