Оппозиционный политик Юлия Галямина, несмотря на условный срок, к которому её приговорили по "дадинской" статье за "неоднократное нарушение установленного порядка организации и проведения" массовых акций, сохраняет оптимизм и считает, что ростки гражданского общества в России власть не сможет подавить никаким закручиванием гаек. Даже последние законопроекты Клишаса и Крашенинникова, уничтожающие в стране местное самоуправление, в перспективе этому самому самоуправлению лишь на пользу, считает Галямина.
Наше общение с Юлией Галяминой проходило в коридоре гостиницы, где в итоге прошли очные занятия "Школы районной антикоррупции" — совместного проекта Галяминой и "Transparency International — Россия" (последняя организация внесена в список НКО-"иностранных агентов"). Тогда ни я, ни Юлия ещё не знали, что в гостинице вот-вот появятся сотрудники полиции, которым кто-то пожаловался на нарушение антиковидных ограничений, и в результате занятия Школы придётся полностью перевести в онлайн-формат.
Провластные Telegram-каналы Татарстана ещё за две недели до мероприятия начали публиковать невнятные угрозы в адрес самой Галяминой и тех, кто собирается участвовать в работе школы. В итоге "встретили" в Казани оппозиционного политика в лучших традициях "татарстанского гостеприимства". Сначала — менее чем за два часа до начала занятий — Школе отказали в площадке владельцы коворкинга, а затем в отель, куда переместились участники, нагрянула полиция: якобы в дежурную часть поступила заявка о нарушении антиковидных ограничений.
— Для вас стала неожиданностью такая ситуация с первым арендодателем?
— Я бы не сказала, что это было совсем неожиданно, но до сих пор в Школе районной антикоррупции таких ситуаций не было. Но в принципе в других своих проектах я с этим неоднократно сталкивалась. Мы не испугались, не растерялись, для нас это не было нештатной ситуацией. Мы это предполагали, и у нас были идеи, как это менять по ходу дела.
— То есть вы связываете это прежде всего с отношением властей Татарстане к вам, а не к самому проекту, с которым вы приехали в Казань?
— Я думаю, что это не лично ко мне. У меня в принципе нет с руководством Татарстана отношений каких-то особых. Разве что вот Хуснуллина (Марат Хуснуллин, глава Минстроя РФ, выходец из Татарстана, в нулевые возглавлял Минстрой РТ — "Idel.Реалии") мы в своё время на чистую воду выводили — но он вроде как не имеет прямого отношения к руководству Татарстана…
— Ну, как, они тесно общаются, насколько я знаю.
— Тесно общаются, да. Меня, наверное, товарищ Хуснуллин не любит, но я не думаю, что это связано именно с моей персоной. Я думаю, что это связано вообще с такой системной штукой, которая происходит в Татарстане. Они очень не любят заезжих… (подбирает слово — "Idel.Реалии").
— Оппозиционеров?
— Да, оппозиционеров. Потому что со своими они сжились, смирились, сумели наладить какие-то отношения… А тут мы приедем — и неизвестно, что будет. Все боятся чего-то, я не знаю, чего. Сейчас вот к нам пришла представитель отеля. Она думает что? Что мы будем призывать к свержению режима? Нет, конечно. Мы занимаемся абсолютно легальной, законной деятельностью, которой заниматься мы имеем право.
Мы, во-первых, рассказываем людям об их возможностях делать расследования, которые основываются на открытых источниках. Мы никаких закрытых источников никогда не используем. Источники эти созданы специально для того, чтобы государство знало о деятельности чиновников. Сайт госзакупок, декларации, открытые отчёты государственных и муниципальных учреждений… То есть это всё абсолютно прозрачная, легальная и важная всем — прежде всего государству — деятельность. Потому что государству важно очищаться от тех, кто его порочит. Другое дело, что сейчас так устроено, что в нашей стране государство основано на порочащей практике коррупции, к сожалению.
То, чем занимается Школа антикоррупции, государство должно всячески поддерживать. Очень важно, чтобы государственная система очищалась от тех, кто ворует, кто дискредитирует государство в глазах общества. Спросите Путина, спросите президента Татарстана, который уже не будет президентом скоро: "А вы хотите, чтобы у нас в государстве воровали?.. Чтобы общество ничего не знало об этом?" Они ответят вам, что нет, конечно, они этого не хотят. Другое дело, что они делают у общества за спиной. Но то, что мы делаем — полностью укладывается в стратегические задачи нашего государства, официально прописанные.
— Понятно, что это официально прописано. Но, мне кажется, власти за последние несколько лет уже выработали тактику — или даже стратегию — отношения к антикоррупционным расследованиям. С одной стороны — глухой игнор их результатов, даже формальных проверок не проводят (либо дают комментарии не в тему), с другой — сами борцы с коррупцией в России получают ярлыки "иноагентов", "экстремистов" и так далее…
— Ну, это реальное поведение властей свидетельствует, что они не хотят бороться с коррупцией, коррупция является для них ценностью, которую они защищают. Как сегодня кто-то в "Твиттере" написал, "Фонд защиты коррупции". Вот наше государство превратилось в этот фонд. И казанские власти, которые устраивают на нас давление, тоже являются часть фонда защиты коррупции. Но тем не менее всё это небесполезно, то, что чиновники так нервничают, свидетельствует, что у них рыльце в пушку. Им не хочется, чтобы расследовали. А почему? Потому что работа антикоррупционных активистов эффективна. Потому что люди видят, что происходит. И чиновников наказывают. Вот мы сами трёх прокуроров сняли. Зарвавшиеся прокуроры уходили после наших расследований…
Конечно, всё это очень медленно, и большое сопротивление идёт. Но! Если бы это было неэффективно, ворующие чиновники так бы не сопротивлялись. Они бы вообще не обращали на это внимания.
— Складывается ощущение, что они не просто сопротивляются, а уже перешли в наступление…
— Это вопрос не коррупции даже больше, как мне кажется, а политических инструментов.
— Страх, что под знаменем борьбы с коррупцией соберётся слишком много россиян?
— Если бы это была не борьба с коррупцией, это была бы борьба за экологию. В принципе — любую деятельность, которая собирает в себе структурную иерархическую жёсткую систему, они боятся больше… Но они это делают зря, это достаточно глупо. Потому что самым серьёзным драйвером изменений являются не иерархические структуры, в которых есть один лидер, штабы — а сетевая система, в которой куча людей занимается разной деятельностью, никак друг с другом структурно не связана: ни обязательствами, ни денежными связями, ни иерархическими отношениями, а просто потому, что у них общие ценности и они хотят делать одно и то же. Это создаёт, конечно, совсем другой фон. Фон роста общества. И это невозможно задавить никакими административно-командными инструментами. Просто потому, что это — живая жизнь, её не задавишь так просто. Даже если ты пестицидами всё зальёшь, трава всё равно вырастет. Это называется корни травы, такая специальная метафора, которая говорит об обществе. Оно должно расти снизу. И мы помогаем нашему обществу в этом.
Полиция опоздала на лекцию: Юлию Галямину в Казани пытались обвинить в нарушении санитарных норм
— Мне кажется, одна из целей борьбы с коррупцией в России сейчас — зафиксировать на потом. Даже если сейчас это невозможно победить, важно просто зафиксировать и думать, что когда-то в будущем это расследование сыграет свою роль…
— Да, фиксация каких-то фактов на будущее — это важно. Мы некоторые вещи не можем сейчас изменить. Но с другой стороны, мы можем сейчас уже планировать, и на самом деле у той же "Трансперенси Интернешнл" существует большое количество наработок, как системно менять ситуацию, какие вводить институты, как надо менять законы, правоприменительную практику. Надо вводить общественные советы, практиковать чаще выборность чиновников. Например, в Финляндии сейчас сделали так, что региональные чиновники, отвечающие за социальное обслуживание, пожарную безопасность и что-то еще (сейчас уже не помню, что), выбираются на прямых выборах населением — и это очень круто. Потому что люди видят, как и кто работает, кто что делает. И эти чиновники зависят не от своего начальника, перед которым они хотят выслужиться, а от общества, которому они должны показать, что они работают ради него, у них ценности соответствуют ценностям общества и они не лицемерят и не обманывают.
— Да, но в России в то же самое время небезызвестные законотворцы Клишас и Крашенинников как раз вносят законопроекты, направленные на усиление вертикали и окончательный демонтаж местного самоуправления.
— С одной стороны, они считают, что они получат позитивный эффект...
— Они готовятся к выборам-2024.
— Да, понимаю. Но в долгосрочной перспективе эта вертикаль вбивает такой осиновый кол в свою же систему авторитарную. Потому что, когда вы что-то перекручиваете или передавливаете, это возникает в другом месте. Потому что живую жизнь невозможно так вот уничтожить.
Что такое местное самоуправление? Это функция местных сообществ. А в России так произошло, что функция местного самоуправления была в некотором смысле наложена сверху. И местные сообщества не везде были созданы, а были созданы сразу органы местного самоуправления. Местное самоуправление подменялось ими. Где-то, в некоторых местах — в Москве, например, в Санкт-Петербурге — местное сообщество сумело найти эту связку. А где-то местное самоуправление осталось само по себе, а население — само по себе. Сейчас, когда они уничтожают эти органы, это означает, что у людей будет больше стимулов создавать местные сообщества. Они будут делать это более активно, потому что у них не будет больше официальных инструментов, которые должны за них всё это решать. Придётся самим скидываться и строить дороги, самим содержать пожарную охрану, самим очищать улицы от снега… Потому что управление [сверху] будет очень неэффективным, и люди будут сами на себя брать функции власти и, по сути, создавать местное самоуправление.
Я верю, что любое закручивание гаек ещё больше усиливает общество.
— И сколько же лет на это понадобится?
— Понятно, что это годы, но не будет такого, что мы пришли и зафиксировали: такого-то числа, месяца и года у нас создалось местное самоуправление. В общественной жизни так не бывает, у нас нет никаких конечных точек, к которым мы должны прийти. У нас есть только путь, на котором ты с каждым шагом живёшь как общество либо хуже, либо лучше. Думать о том, что есть такое место, как прекрасная Россия будущего, куда мы придём однажды, и всё там будет зашибись, — это, конечно, очень наивно. Единственное, что мы можем делать — развиваться в лучшую сторону, и никогда не развиться, потому что всегда за горизонтом есть какая-то большая новая мечта.
Если её нет, наступают деградация и откат. Вы думаете, в Европе все думают, что у них всё хорошо? Там есть и проблемы, и коррупция, и стремление к изменениям. Просто там люди больше вовлечены в решения. Поэтому там и проблемы решаются быстрее. У нас люди не вовлечены. Поэтому проблемы решаются медленнее или не решаются.
— Знаете, у меня есть ощущение, что за год, минувший с разгонов мирных маршей в поддержку Навального, самоорганизовался, скорее, даже электорат Путина и "Единой России". Это такие полумаргинальные структуры с полным набором конспирологических теорий, которые, например, требовали запретить учения ВОЗ в Казани… У вас самой не возникло ощущение, что когда власть подавила несистемную оппозицию, начала происходить замена ниши маргинальными и полумаргинальными структурами?
— Ну, что значит — "маргинальные структуры"? Люди так считают. Это их право. Главное, что они самоорганизовались и сделали что-то. Классно, что они это сделали. Я восхищена ими. Я восхищена людьми, которые борются с QR-кодами, с прививками… Я с ними не согласна (с теми, кто борется с прививками и вышками 5G, не согласна точно), с теми, кто выступает против QR-кодов, согласна в большей степени, потому что это ограничения, это про свободу. Но люди выходят, если мы редуцируем всю мифологию оттуда, за свои ценности. А какие это ценности? Свобода, прежде всего.
Поймите, люди хотят сами решать. Это вполне либеральная ценность. Меня восхищает, что люди просто взяли и самоорганизовались — по всей стране! Сколько подписей собрали против QR-кодов! Это значит, что общество просыпается. А то, что это такие темы… Ну, и что? Сегодня темы такие, завтра — другие… Нельзя от общества требовать, что оно шаг сделало — и сразу пробежит стометровку с олимпийской скоростью. Они, конечно, пробуют, падают, делают какие-то пошлые и неправильные с точки зрения кого-то вещи… Но это же неважно! Важно, что они встали на ноги.
— То есть все эти вещи не способны, на ваш взгляд, завести страну в тупик больший, чем уже есть сейчас?
— Нет, конечно. Наоборот — это развитие.
— То есть без синяков и шишек этого развития не будет?
— Ну, конечно. Нельзя сказать: "Вы сначала научитесь плавать — а потом мы вам воду в бассейн нальём". На самом деле эти ростки общественной жизни везде. Просто многие оппозиционеры, особенно те, кто уехал, этого не видят. Эти ростки, возможно, не осознают себя как политику, но это и есть политика. Когда люди собираются и совместно строят у себя в деревне клуб — это и есть политика. Просто они никогда не назовут это так, скажут: "Мы против политики". И когда-нибудь они назовут это политикой, может, на следующем шаге они пойдут избираться куда-то. Но это неважно сейчас. Важно, что этих инициатив очень много по стране. Я каждый день узнаю кучу новых. Кто какую-то церковь спасает, кто-то сажает лес… Миллион всего. Это потребность общества. Оно взрослеет на глазах.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
