Глава вместо президента, факультатив вместо госязыка, назначение вместо выборов, посадки вместо дискуссий, отправка на войну вместо развития молодежи. Это далеко не весь список того, с чем Башкортостан и другие субъекты Российской Федерации столкнулись после очевидного курса Владимира Путина по сворачиванию федеративных основ российского государства.

3 августа 1994 года был подписан договор о разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти РФ и органами государственной власти Башкортостана. Как известно, по истечении 10 лет документ не был продлен. Такая же участь позднее постигла и аналогичный договор между Казанью и Москвой. Реальный федерализм для России или суверенитет для Башкортостана — о будущем поволжской республики "Idel.Реалии" в формате дебатов поговорили с башкирским политэмигрантом Русланом Габбасовым и экс-председателем общественной палаты РБ Ростиславом Мурзагуловым.

— Мой первый вопрос к обоим. Вы оказались вне России, связываете ли вы курс Владимира Путина по ликвидации федеративных основ России с тем, что вам в итоге пришлось уехать из страны?

Руслан Габбасов: Конечно же, курс, который начал Путин с приходом власти, а именно — построение вертикали власти, сворачивание этих федеративных отношений — всё это привело к тому, что мы сегодня имеем. Это установление жесткого авторитарного режима; можно сказать, даже диктаторского — события последнего времени как раз это показывают; подавление любого инакомыслия, преследование любой оппозиции — всё это привело к тому, что многие люди, которые думают не так, вынуждены были уехать, многие посажены на сегодняшний день, кто-то убит. Да, это прямой результат, почему я, например, нахожусь в эмиграции.

Ростислав Мурзагулов: С такой точкой зрения очень сложно не соглашаться, потому что любому здравомыслящему человеку понятно: всё то, что наворотил Путин; все эти изначальные разговоры о том, что мы стремимся за Европой, мы хотим со всеми дружить, признаем границы всех соседних стран — всё это оказалось банальным враньем и такой спецоперацией для отвода глаз, чтобы его просто не сковырнули сразу. Он просто понимал, что тогда аппарат и люди, которые находятся вокруг него — так называемые российские элиты — были сильнее его, поэтому он вел тогда такую правильную западническую риторику, но на самом деле, видимо, вынашивал в себе вот эти имперские, КГБшные амбиции с первого дня своей власти, что сейчас проявилось во всей красе.

Странно и плохо ещё и то, что так мало оказалось людей, которые, как Руслан и я, решились уехать, решили уйти из зоны комфорта. Мы жили дома, нам было намного лучше, чем в эмиграции, потому что это дом, это родные холмы, родные кладбища, родные покосившиеся избушки; но да, к сожалению, в основном все остались. 99% из моего круга общения остались: либо помалкивают, либо, что еще хуже, поддакивают, а некоторые так вообще оболванены настолько, что собрались, сели в автобус, когда пришел глава и заставил это сделать, и поехали убивать людей и сами погибать. У меня уже не один, не два односельчанина из деревень, в которых я рос, погибли.

— А проблема только в Путине или всё-таки это что-то общее?

Ростислав Мурзагулов: Рыба гниет с головы. Я помню, как всё начиналось — я с 90-х годов работаю рядом с российскими вождями той или иной величины. Поначалу все были либералы, все были демократы, все были за Европу, все были за Америку. Ещё в 2006-2007 годах я ездил по обменам как молодой российский политик в Америку, в Европу, мы ходили по всем президентским офисам, мы жили в семьях, то есть движение поначалу шло в нормальном направлении, но потом кто всё это развернул? Понятно, что Путин один бы этого не сделал — вокруг него была такая банда, которая всегда была рядом и всегда вынашивала эти мерзкие идеи.

Но я могу сказать за большинство людей, которые были в российском бизнесе, политике, медиа, где я находился — они не были упырями, они не хотели ни с кем воевать; грубо говоря, их аккуратненько так настроили, где-то кого-то обманули, кого-то заставили, кто-то просто оказался свиньей и соглашателем, как, к сожалению, многие мои бывшие друзья. Собственно говоря, вот так к этому всё и пришло. Сегодня, если Путин будет устранен, проблема таким образом, я думаю, не решится, поскольку все-таки мир показал, что долго с этим дерьмом мириться не собирается.

— Именно с этим, как я понимаю, связана ваша позиция, что вы против независимости регионов и распада России?

Ростислав Мурзагулов: Я немножко по-другому бы поставил здесь акценты. Я не то чтобы против чего-то — я вообще ничего не должен решать за всех; и ни один человек не должен. Я категорический демократ, либерал, я считаю, что все должно решаться людьми, все должно решаться не только большинством голосов (потому что это такая ложная демократия), но голос каждого должен быть слышен. В соответствии с запросом человека и по наличию возможности, там, где заканчивается свобода одного, начинается несвобода другого — мы все это знаем; должен быть какой-то баланс, всем должно быть хорошо.

Если какой-то регион совершенно точно захочет уйти из России, и это никого не будет ущемлять, я думаю, что точечно это может произойти. Другое дело, что с точки зрения логики я просто не понимаю такого процесса. Если, например, в России случится парламентская республика, если в России случится подлинный федерализм…

— А вы в это верите?

Ростислав Мурзагулов: Я думаю, что когда-то в России это точно случится, вопрос лишь в том, когда.

— А у нас есть исторические прецеденты, когда это происходило?

Ростислав Мурзагулов: В России была Новгородская республика. Да, тогда достаточно демократично всё было. Более того, у нас в Башкортостане до царизма, до того, как они начали завинчивать гайки несколько сотен лет назад, вполне себе люди собирались, все обсуждали, голоса людей были слышны, не было никакого вождизма, мы были вольными людьми. Я не понимаю, что сейчас произошло с нами, почему все наши соотечественники дружно идут на заклание, идут становиться убийцами.

— Руслан, у меня тот же вопрос к вам. Можно ли преобразовать Россию и сделать из неё реальную федерацию?

Руслан Габбасов: Я не согласен с Ростиславом, что Путин и только его команда сделали Россию такой, какая она есть. Я помню 90-е годы, я помню РНЕ ("Русское национальное единство"), эти организации, которые вовсю набирали популярность, вот этот русский национальный шовинизм, который рос, эти фильмы "Брат", "Брат 2", где всё это открыто пропагандировалось: презрение к украинцам, к другим народам, к чеченцам. Поэтому всё это жило в народе — в русском народе в первую очередь.

Конечно же, не весь русский народ такой, но, к сожалению, те преобразования, которые начались с распадом СССР, с тем, что Запад дал этой новой стране, России, народ воспринял как слабость, а не как доброту. Все эти постоянные шуточки про Америку, про "гейропу", "мы вам ещё покажем" и так далее — все это Путин и его команда видели, они жили с этим, они впитывали это, они просто реализовали то, что хочет народ в первую очередь. Мы все помним все высказывания по поводу других национальностей — "чурки", "узкоглазые" и так далее; всё это было ещё в Советском Союзе, всё это пошло дальше, а когда появилась свобода слова, всё это открылось в ещё больших масштабах.

По поводу того, верю ли я в реальный федерализм — нет, не верю. У нас на сегодняшний момент это уже вторая федерация; даже можно сказать — третья, первой просто не дали состояться, когда был коммунистический переворот. Назовите хотя бы 50 лет жизни, когда башкиры жили свободно, в федерации, где могли осуществлять полностью те права, которые им положены при настоящей реальной федерации. Такого не было. Десять лет тех более-менее вольностей, которые были в 90-х годах, тут же были свернуты Путиным. При коммунизме об этом вообще не стоит говорить — федерализм был чисто на бумажке.

— Вы считаете, в 90-е в России был реальный федерализм и башкиры получали то, что хотели?

Руслан Габбасов: Не реальный, но приближенный к реальности. Реального федерализма не было.

— Вы можете перечислить какие-то признаки того, что это было нечто приближенное к реальному федерализму?

Руслан Габбасов: Например, Республика Башкортостан сама определяла, какой процент дохода можно отдавать федеральному центру первое время, потом только — в 1994 году — определили проценты; но в любом случае это было оговорено, не было такого, как сегодня, что федеральный центр забирает столько, сколько нужно. У нас было собственное гражданство (хоть и на бумаге), у нас были внешнеполитические отношения.

Республика Башкортостан, башкиры в республике осознали и ощутили, что они являются коренным государствообразующим народом. Начали открываться национальные школы, открылась Академия наук Башкортостана, кинематограф, много чего. Начали строить дороги, прокладывать газификацию — всё это было за счет республики, федеральный центр практически не вкладывался. Это и есть реальный федерализм, когда республика занимается сама собой.

— Руслан, вы выступаете за независимость Башкортостана. На ваш взгляд, в России башкиры как культура не выживут, при этом вы, как я понимаю, видите Башкортостан в перспективе унитарным государством, хотя примерно в равных пропорциях там проживают башкиры, русские и татары. Чем ваш подход отличается от видения, например, Кремля башкир и других народов России?

Руслан Габбасов: Нет, я никогда не говорил, что вижу Республику Башкортостан унитарным государством. Это многонациональная республика, но я вижу ее национальным государством, где живут разные народы.

— То есть федеративное государство?

Руслан Габбасов: Нет.

— А как вы собираетесь обеспечить равноправие этих, скажем, трех больших, примерно одинаковых групп?

Руслан Габбасов: В Конституции всё будет прописано, все права. Я считаю, что в 90-е годы, когда был более-менее реальный суверенитет, все эти права были у всех народов в нашей республике. Я считаю, что русским вообще ничего не угрожает на самом деле, а татарам, если дать им то, что они хотят — а именно полный цикл образования на татарском языке, открыть татарские институты, различные культурные центры, создать свою татарскую партию, потому что я вижу будущую Республику Башкортостан парламентской республикой... У каждого народа, представителей общества, будь то экологи, либералы, националисты — у каждого будут свои представители в парламенте, которые будут защищать их интересы.

— А почему тогда не сделать федерацию?

Руслан Габбасов: Я считаю, что в федеративной Республике Башкортостан башкиры будут поставлены в такое положение, когда они не смогут реализовать все те права, которые они бы реализовали в национальном государстве.

— Ростислав, у меня к вам следующий вопрос. Почему Россия вообще должна быть федерацией, ведь абсолютное большинство её население русское?

Ростислав Мурзагулов: Это хороший вопрос. Конечно, она должна быть федерацией, а по поводу абсолютного большинства, вы знаете, у нас ведь говорят "поскреби русского и найдешь там кого-то": кто-то говорит татарина, я думаю, и башкира можно найти очень часто. Поэтому здесь, если попытаться сделать то, что пытается сделать Путин, то и закончишь как Путин, а он закончит, безусловно, взрывом в том числе и на национальной почве, поскольку сегодня Россия — это страна, в которой жестко ущемляются права регионов, особенно национальных. У нас сегодня открыто провозглашена абсолютно фашистская политика, у нас сегодня поются песни "Я русский", у нас сегодня провозглашается русский язык и русский народ как государствообразующий в Конституции, в которую приняли поправки на пеньках, и абсолютно ущемленными себя чувствуют народы. Мы снова являемся колонией Москвы, из которой высасываются все ресурсы, которые не оставляют ничего на развитие, а те скудные крохи, которые были, заставляют ещё и тратить на войну.

Поэтому сегодня Россия — это государство, которое нуждается в том, чтобы его перепрошили, чтобы дали равные права Москве и регионам. У нас сегодня супер централизированное государство, у нас сегодня все деньги собираются в Москве, у нас сегодня живут по-человечески только два города — Москва и Санкт-Петербург. Может быть, еще Грозный и Казань, но это тоже разговоры в пользу бедных.

Безусловно, Россию нужно переделывать. Другое дело, что полностью становиться автономным Башкортостану, который все-таки не имеет общих границ с другими странами, кроме России, это с точки зрения современной экономики просто не логично. Живя много лет в Европе и проучившись в Европе, поработав в международных организациях, я понимаю важность открытой торговли в первую очередь. Если этого не будет, то Башкортостану, если вдруг он объявит независимость внутри территории некоей России, будет тяжело выживать экономически. И тех больших успехов, на которые Руслан рассчитывает, не будет.

— Тем более мы знаем, как так получилось, что Башкортостан не имеет внешних границ. Не считаете ли вы, что это нужно исправлять?

Ростислав Мурзагулов: Да, это специально сделали. Я отношусь к тем, кто не считает возможным вообще перекраивать какие-то границы. Так мы можем быстро дойти до путинизма, который нашел нелепые оправдания о том, что 700 лет назад Рюрик..., крещение Руси, и вот срочно всех надо начать убивать. Я считаю, границы должны быть незыблемыми.

— Даже если они созданы таким образом, специально?

Ростислав Мурзагулов: Они созданы абсолютно фиктивно. В Челябинской области есть куча населенных пунктов с абсолютно башкирскими названиями, все мы их знаем. У нас там зачем-то в нас вгрызься в Челябинской области поселок Миньяр, который и звучит по-башкирски, и выглядит по-башкирски; у людей, которые там живут, фамилии башкирские. Но я против любой войны.

— А если Башкортостан договорится с Оренбургской областью?

Ростислав Мурзагулов: Как вы предлагаете договориться по-хорошему? Почему на это должна соглашаться Россия? Конечно, она не согласится.

— Возможно, ситуация будет другой, если уж дойдет до распада и объявления суверенитета.

Ростислав Мурзагулов: Если вдруг случится какая-то волшебная ситуация, когда вдруг какой-нибудь новый президент России — либерал — скажет, что мы отдаем эту часть Башкортостану, и у вас появится выход на Казахстанскую границу, я лично буду только рад. Но еще раз подчеркиваю: лучше, когда экономически есть единство, а политически лучше, когда есть самостоятельность.

На самом деле, это часто достигается и в рамках границ одного государства. Например, в США сегодня даже не губернии, там даже графство решает очень многие вопросы: введение сухого закона, например. И это решается даже не на областном уровне, как у нас называется в России. Поэтому эти права могут быть обеспечены: права развития культуры, развития языка, безусловно, необходимы, потому что сегодня мы находимся в загоне, потому что сегодня они действительно превращают это всё в абсолютно русское пространство и заставляют всех становиться русскими. Уже звучат речи в исполнении депутатов, они пробрасывают свои пробные шарики, говорят о том, что башкиры, кавказцы и так далее — вы все русские, они пытаются заставить нас говорить это о себе. Вот это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Это то, что должно быть вышвырнуто на свалку истории в первую очередь.

— Мой следующий вопрос к Руслану. Представим, что в Москве сменится власть, отменят общий федеральный язык, регионы получат самые широкие полномочия, за центром останутся только вопросы координации внешней и оборонной политики. Вас устроит такое, вы согласитесь остаться частью России?

Руслан Габбасов: Нет, потому что для этого есть веские причины и примеры из истории. Башкиры, допустим, три раза подписывали тот или иной договор с этой силой, которая сидит в Москве, в центре — и все три раза эти договоры были нарушены в одностороннем порядке.

Первый договор был с Иваном Грозным, второй договор был Заки Валиди с Лениным, третий договор был Муртазы Рахимова с Ельциным — и все три договора были нарушены. Нет никаких гарантий, что широкие полномочия у нас не отнимут через 10 или 30 лет. Зачем наступать на одни и те же грабли?

— То есть вы не верите в то, что заключенный договор с Россией может просуществовать долго?

Руслан Габбасов: Вся история взаимоотношений башкир и этого государства — российского, советского, этой империи — говорит о том, что оно никогда не держит свое слово. Я абсолютно не вижу никаких причин, почему нас в очередной раз не закабалят, потому что все те сегодняшние либералы, которые вместо Путина хотят прийти к власти, абсолютно не замечают нас. Они говорят, что мы не способны ни на что, что мы не сможем выжить.

Я помню, то же самое говорили литовцам, когда в 1991 году они собирались отделяться, однако сейчас это прекрасное независимое государство. Эстония, у которой по численности населения своего народа меньше, чем у башкир, прекрасно живет, у них все на эстонском языке, это одна из очень развитых стран в Европейском Союзе. Поэтому я абсолютно не верю: много раз обманывали, обманут и в очередной раз.

— Ростислав, вы услышали, как я описал гипотетическую Россию. Как вам кажется, этого достаточно для того, чтобы Россия была?

Ростислав Мурзагулов: Во-первых, я вообще считаю бессмысленной любую борьбу с путинизмом, если мы уверены в том, что Путин вернется. Такие люди, как Руслан и я, те, кто воюет сегодня с путинизмом и получили за это уже все возможные приговоры всех судов, должны понимать: мы в первую очередь должны переделать всю страну. И когда мы ее переделаем, тогда мы получим возможность по-другому зажить и в Башкортостане, башкирам — и развиваться по-другому.

Если мы сегодня согласимся с тем, что после Путина будет опять Путин, тогда ничего хорошего не будет ни для украинцев, ни для башкир, ни для татар, ни для Кавказа. Если сегодня Россия опять пойдет на очередной круг имперства, это действительно закончится трагедией для очень большого количества людей и большого количества народов. Соответственно, когда сегодня начнутся перемены в России (а они начнутся точно), когда мы сможем в этих переменах поучаствовать, надо будет участвовать в них так, чтобы Россия никогда больше не стала вот этой монархией. Россия должна быть парламентской республикой, где слышат голоса регионов. Некоторое время в России такое было; здесь надо напомнить, что одно время в Башкортостане была возможность развиваться — и тогда все развитие, которое было, и случилось. Пока в Башкортостане была эта возможность друг с другом спорить и решать какие-то вопросы сообща тем, тогда мы развивались нормально.

Если снова будет такая возможность, если в России будет парламентская республика, если в России тоже все будет решаться большим количеством людей, а не одной маленькой группой, узурпировавшей власть, тогда, я думаю, я бы согласился в таком Башкортостане находиться формально в составе России, но с большими оговорками.

Я готов оставаться только в таком Башкортостане, где, простите меня, Путин лесников не назначает. Я сейчас не шучу — лесников в Башкортостане назначает Путин, ему виднее, кто у нас должен охранять наш, башкирский, лес. И если мы устраним эти бредни, если мы сами будем решать, сколько мы изучаем наш родной язык, сколько на телевидении вещают на нашем языке, если мы сами будем решать, каким образом на культурных мероприятиях будут представлены те или иные этносы, если мы сами будем решать, кто представлен в парламенте, какие партии... Я считаю, там должно было много разных партий: может быть, там будет какая-то пророссийская партия, может, там будет партия, которая очень любит все татарстанское, может, там будет какая-то партия, которая любит одну из религий.

— Кстати, вы находитесь в Каталонии, и там есть сепаратистские партии.

Ростислав Мурзагулов: Да, я нахожусь в Каталонии. Но мне гораздо больше нравится пример Литвы — там действительно удалось построить такое национальное государство, которое не отвернулось от тех, кто живет на своей собственной территории. Я почти год жил в Литве, я знаю, о чем говорю — это очень хороший пример того, как литовцы не растворились в русскоязычном сообществе, а напротив.

У меня есть там очень большое количество людей, которых зовут Лена, Петя и так далее и которые искренне считают себя литовцами, любят всё литовское, прекрасно говорят на литовском языке: гораздо лучше, чем на русском. Вот это правильная политика, чем, например, отгораживаться и говорить, в ком меньше 100 процентов какой-то крови... У нас в Башкортостане есть такие деятели, я всегда им привожу пример Литвы и Израиля, где если есть капля еврейской крови, то сразу же наш человек. Нам тоже так надо делать.

— Руслан, когда наблюдаешь за башкирским движением, создается впечатление, что взаимоотношения, особенно в последнее время, развиваются по Гоббсу, напоминая войну всех против всех. Мы видим, как конфликтуете вы и Урал Байбулатов, по аналогичному сценарию закручиваются взаимоотношения с Ильдаром Юмагуловым. Поговаривают, что Сагит Исмагилов поддерживает Урала Байбулатова. Это такое естественное состояние общества до заключения общественного договора и образования государства или что?

Руслан Габбасов: Я, если честно, сам не понимаю, что там сейчас происходит. Дело в том, что когда у общества нет возможности участвовать в реальной политике, когда постоянно идут какие-то договорняки, то общество становится таким, какое оно есть — оно не может открыто выразить свой протест. Оно может что-то сказать [главе Башкортостана Радию] Хабирову, но когда оно не может выразить протест Путину — хотя все прекрасно понимают, что все проблемы в Башкортостане идут именно из Москвы — оно начинает между собой выяснять отношения, перекладывать вину с одного человека на другого; вместо того, чтобы объединиться и реально посмотреть на то, что происходит в стране, в республике. Поэтому все эти отношения, я думаю, очень быстро закончатся, когда наступят эти перемены, смутное время непременно наступит.

Как Башкортостан сможет стать независимым государством? Я не считаю, что будущая Российская Федерация сохранится в том виде, в котором она есть сейчас, потому что очень много национальных республик уже сегодня хотят стать независимыми государствами. Есть регионы, которые также этого хотят, которые прекрасно понимают, что, например, Дальний Восток и Москву ничего не связывает, кроме силового аппарата и одного языка.

Я не уверен, что Россия сохранится в том виде, в котором она есть сейчас. Говорить о том, что Республика Башкортостан останется внутри этой территории — это не факт. Даже если она останется внутри, то почему нам кто-то должен устанавливать барьеры, экономические преграды, таможенные барьеры? Все хотят налаживать экономические связи, извлекать выгоду из торговли друг с другом. Не понимаю, почему кто-то должен нам ставить какие-то преграды только из-за того, что мы стали независимым государством. Всегда можно договориться.

— Ростислав, в недавнем своем интервью вы сказали, что "Соловьева повесят раньше Шойгу". Как вы думаете, если после войны будут судебные процессы, будут ли вопросы к вам лично, особенно с учетом ваших натянутых отношений с Фондом борьбы с коррупцией и обвинений в причастности к посадке Лилии Чанышевой?

Ростислав Мурзагулов: Обвинения в посадке Чанышевой остались давным-давно только в фантазиях Леонида Волкова — моего давнего политического оппонента, благодаря которому вся эта мерзкая идея и родилась. Уже давно вскрылись документы о том, что я писал поручительство об ее освобождении, что я ругался с генералами из-за того, что они с ней творят, пытался её освободить. Она сама об этом знает — был некий её диалог с Навальным, когда он что-то такое сказал, что я её посадил, а она ответила, что это не так. Так что это было. Это закрытая часть истории, и история здесь все расставит по местам.

— То есть вопросов к вам не будет?

Ростислав Мурзагулов: Нет, будут. Они есть в первую очередь у меня самого, потому что я слишком долго делал вид, что внутри всего этого дерьма можно сделать что-то толковое — и очень зря я поехал в очередной раз в Башкортостан. Есть такая черта у нас — у тех, кто чувствует свою ментальную связь с республикой, у тех, кто считает себя настоящими башкирами — нам всегда хочется домой. Я туда возвращался шесть раз, скоро вернусь в седьмой раз — я обязательно это сделаю.

По поводу тех вопросов, которые у меня к себе есть, — это вопросы, возможно, кто-то когда-то задаст на государственном уровне, следственном, но я преступлений в жизни никогда не совершал. Я недавно по просьбе некоторых людей провел над собой жестокий эксперимент — я прошел детектор лжи; там в результатах написано, что я никогда ничего не воровал, никогда никого не убивал, не грабил, не насиловал, не посадил в тюрьму. Мне есть чего стесняться, но тяжелых преступлений, которые мне приписывают мерзавцы вроде Волкова, мне не надо, потому что я сам с ним отсужусь — и он получит свои приговоры за то, что он распространял всё это вранье, которое провернуто много раз, но, к сожалению, такие приличные люди, как вы, снова поднимаете об этом разговор. Вопросы, которые у меня к себе есть, тяжелые на самом деле — и мне тяжело с ними сейчас живется.

— Мы не можем не поднимать те вопросы, которые задает нам наша аудитория.

Ростислав Мурзагулов: Да, вы правильно делаете. Я еще раз говорю, что у меня есть тяжелые вопросы к самому себе, потому что мой кирпичик в основании этого отвратительного здания, которое называется "путинская власть", "путинизм", безусловно, есть. Пусть я много лет себя обманывал, что я занимаюсь хорошими делами, что я тащу в Россию Олимпийские игры, я занимаюсь реформой ЖКХ и так далее и тому подобное — это всё, конечно, самоуспокоение, потому что в любом случае, чем бы я ни занимался, это все-таки были кирпичи в основании этого фундамента.

— Я хотел бы попросить вас задать по одному вопросу друг другу.

Руслан Габбасов: Каким вы видите будущее башкирского народа и Республики Башкортостан в обозримом будущем — через 25-30 лет — в условиях, что ничего не изменится?

Ростислав Мурзагулов: Я вижу будущее примерно таким: я надеюсь, что Россия будет чем-то очень похожа на Евросоюз; более того, я надеюсь, что она, если не будет входить в этот Евросоюз напрямую, то хотя бы как-то будет ассоциироваться, будут какие-то отношения, безвизовый режим. Соответственно, внутри этого Евросоюза, если Башкортостан сумеет повторить успех Литвы, я буду счастлив. Я буду считать, что моя миссия в жизни выполнена, если я хотя бы немножко в этом поучаствую и если немного помогу этому движению.

Когда, грубо говоря, все, кто живут в Литве, считают себя литовцами, прекрасно говорят на литовском, развивают литовскую культуру и с удовольствием участвуют во всех мероприятиях, связанных с развитием государственности, языка, культуры. Если будет такое будущее в Башкортостане, я считаю, что мы не зря тогда ругались, не зря были оппозиционерами.

Руслан Габбасов: Я хочу уточнить, что Литва — это независимое государство. Вы же говорите про то, чтобы республика осталась в составе федерации.

Ростислав Мурзагулов: Я говорю о том, что идеальной моделью вижу Евросоюз, потому что там действительно каждая страна остается независимой, она остается свободной в определении своих политических реалий, но при этом самое важное — современный мир построен так, что если нет формальной границы, если есть свободная торговля, тогда есть развитие.

Вспомните, какой была Литва в советское время? Это было, простите меня, обычное совковое местечко. Когда она стала частью Евросоюза, где есть свобода в том числе и торговли... Но здесь не только о торговле надо вести речь, потому что другие свободы и права человека, которые есть в Литве, тоже были мощным толчком для развития сегодня этого государства, которое действительно живет сегодня очень здорово, намного лучше, чем наш родной Башкортостан. Соответственно, если даже это будет формально называться, например, не независимое государство, а Республика Башкортостан, или как в США State (государство), которое входит в United States (Евросоюз, по сути, к этому и идет сегодня в том числе), это, мне кажется, будет идеальной моделью.

— Ростислав, ваш вопрос Руслану.

Ростислав Мурзагулов: Вы знаете, у меня вопрос практически отпал за то время, что я Руслана послушал. У меня были сомнения по поводу его политического вождизма; я считал, что он достаточно авторитарный человек. Но когда он рассказал о своем видении политического устройства и будущего Башкортостана, где Башкортостан — это парламентская республика, где есть все партии, где все голоса слышны, в том числе голоса моей либеральной партии, где я буду сидеть в Курултае и часто возражать тебе, Руслан, а ты будешь ругать меня — и это будет нормальный политический процесс... Вопрос у меня звучит так: правильно ли я тебя понял, Руслан, что вот так будет, как я сейчас описал?

Руслан Габбасов: Прежде чем ответить на вопрос, я скажу, что вы, Ростислав — как и многие либералы, которые видят прекрасную Россию будущего и говорят о примере Евросоюза — ошибаетесь.

Дело в том, что Евросоюз был создан из независимых государств, которые уже были независимыми, которые сформировались как независимые со своей экономикой, политической системой и так далее. Мы не были независимыми; из одного состояния вхождения в государство переходить в другое — я не вижу в этом никакой разницы.

Отвечая на ваш вопрос: да, у нас есть проект будущего независимого Башкортостана, который мы написали уже давно. Мы считаем, что наша Республика Башкортостан обладает всеми возможностями для того, чтобы мы жили как прекрасно развитое, хорошее и демократическое государство, где религия будет отделена от государства, где будет парламентская система, где все народы, которые населяют республику, будут иметь не только полную систему образования, но также смогут вести делопроизводство на своих родных языках в местных органах власти: например, в сельсоветах.

У нас будет своя армия, своя полиция. Республика Башкортостан, я считаю, обладает всеми возможностями. У нас огромный промышленный потенциал, у нас хорошая природа, у нас все возможности для ведения сельского хозяйства, у нас хорошие и умные люди. Я не вижу никакого смысла оставаться в этой стране, чтобы её кормить.

Ростислав Мурзагулов: Руслан, очень часто в башкирской среде есть достаточно негативные отношения к меньшинствам: я не говорю именно о сексуальных меньшинствах. Как вы к ним относитесь, будете вы поддерживать такие тренды или сопротивляться им?

Руслан Габбасов: Мне уже задавали подобный вопрос. Я отвечу так: никто у нас не будет убивать или выгонять за то, что человек не той сексуальной ориентации. Никто в постель никому [лезть] не будет. Но я против того, чтобы у нас в республике была пропаганда ЛГБТ, чтобы у нас в школах проходили подобные уроки, чтобы у нас заключались браки, чтобы у нас проходили какие-то гей-парады. Я против этого.

— А если люди будут выступать за это?

Руслан Габбасов: Для этого нужно будет провести референдум и спросить у людей. У нас в Республике Башкортостан, я считаю, живет достаточно консервативное общество.

— Да, но у вас наверняка есть и представители ЛГБТ.

Руслан Габбасов: Конечно, есть, поэтому я же говорю: никто не будет их выгонять. Они как жили, так и будут жить. Но выставлять вот эту свою принадлежность к ЛГБТ — я считаю неправильным.

— А чем это отличается от того, чтобы выставлять напоказ свою башкирскую идентичность, например?

Руслан Габбасов: Это абсолютно разные вещи. Как можно сравнить национальность и ориентацию?

— Ну, родился человек представителем ЛГБТ и родился башкиром...

Руслан Габбасов: Но его же никто за это не ущемляет. Пожалуйста, пусть с кем хочет, с тем и строит отношения.

— В конце каждого выпуска мы задаем нашим гостям один и тот же вопрос. А что после Путина?

Ростислав Мурзагулов: После Путина все будет хорошо, точно, я узнавал.

Руслан Габбасов: После Путина будет большая смута. Возможно, где-то будут какие-то конфликты, но я уверен, что после Путина наступят такие времена, когда мы обретем свою независимость: я говорю о башкирах, о Республике Башкортостан. Все, что будет с другими, меня мало волнует.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.