Распад России: миф или реальность? Проводила ли Россия колонизацию своих народов и территорий? Ожидать ли отделения регионов и, если да, то как это может выглядеть? Эти и другие вопросы мы обсудили с историком, культурологом, профессором Центрально-Европейского университета в Вене Александром Эткиндом. Полностью интервью было опубликовано в видеоформате, в текстовую версию вошли лишь основные посылы собеседника.
— В последнее время мы часто слышим слово "колонизация". Не могли бы вы простыми словами объяснить, что же это такое?
— Могу. Я занимаюсь [изучением колонизации] полжизни, поэтому у меня есть простые слова тоже.
Колонизация — это когда одна страна завоевывает или занимает, или присоединяет другую страну: обычно в целях наживы или в каких-то других целях.
На сайте Правовой школы Корнуэла (Нью-Йорк, США) сказано, что слово колония происходит от латинского слова "colonus", что означает земледелец. Оно указывает на переселение людей на землю.
Колониализм — это акт власти и господства одной нации путем приобретения или сохранения полного или частичного политического контроля над другой суверенной нацией. Страна или нация, которая попадает под контроль другой иностранной страны, называется колонией этой доминирующей страны. Колониализм не следует путать с империализмом, который предполагает внешнее использование военной и экономической мощи и всегда направлен на большую экспансию и коллективное господство.
Например, внешнее расширение Британской империи было империалистическим. Нынешние государства Содружества были тогда колониями Великобритании (колониализм — это оккупация земель после имперской экспансии).
При этом ученые различают понятия "колониализм" и "колонизация".
Колонизация — действие или процесс расселения и установления контроля над коренными народами определенной территории.
Колониализм — это политика или практика приобретения полного или частичного политического контроля над другой страной, оккупация ее поселенцами и ее экономическая эксплуатация.
Всё это происходило тысячелетиями: начиная со времен древних греков и кончая сегодняшним днем. В каких целях происходят эти захваты и эта эксплуатация? Прежде всего, в целях наживы, то есть в этих присоединенных территориях надеются найти золото или слоновые кости, уголь или нефть. Но необязательно.
Во-первых, все, кто занимают эти новые территории, не знают, что там найдут — они надеются найти там золото, а находят, например, серебро, или ничего не находят. Бывает, что это делается из любви к географическим открытиям и разного рода наукам. Для наук эпоха колонизации дала большой толчок, но такого рода колонизация обычно была недолговечной: приходила и уходила. Так или иначе, если колонии были заняты ради экономической эксплуатации, то когда там кончаются ресурсы (или чаще бывает, что ресурсы становятся больше не нужны и не востребованы), империя уходит из этих колоний. Так было практически со всеми империями, в конце концов.
Бывает, что колонизаторы часто пытаются представить, что местного населения на колонизируемой территории нет, что там пустое место, но там всегда кто-то есть — и часто колонизаторы нуждаются в этих местных жителях для добычи меха или слоновой кости, угля и так дальше, нужны шахтеры или охотники. Но, в конце концов, местное население обычно бунтует, восстает и [встает вопрос], что выгоднее — остаться и подавлять, держать там армию или флот или уйти восвояси?
Обычно империя уходит восвояси, так было в XIX и XX веках. Бывает и так, что империя держится до последнего, а бывает, что империя уходит восвояси, как это было с Советским Союзом в 1991 году, когда он ушел из Украины, Средней Азии, Кавказа, из Балтийских стран. А потом снова пытаются завоевать потерянное. Это особый вид колониализма или империализма, всё равно это империализм особого вида, и я называю это простым словом "реваншизм".
— В России не принято использовать слово "колонизация" применительно к политике страны в отношении, скажем, поволжских народов. Как вы думаете, почему так происходит?
— Потому что Россия очень плохо знает свою историю. Точнее, Россия как государство. Общество знает, я думаю. А вот государство постоянно пытается (каждые 10 лет примерно это происходит) переписывать российскую историю.
Поволжские земли были заняты Российской империей, там действительно было местное население, которое надо было заставить платить налоги или как-то сотрудничать с далекими петербургским властями. Тогда Российская империя завезла туда немцев или других европейцев, но большей частью это были люди из германских земель, они тогда назывались "колонистами". Их так называли в Петербурге, их так называли во всей Европе — "волжские колонисты" или "немцы-колонисты", и так их называли еще два или три столетия потом. Потом с этими немецкими колонистами происходили всякие ужасные события. Нельзя сказать, что их колонизировали — их просто уничтожили, это всё происходило уже в XX веке.
Историю российских немцев принято начинать с царствования Екатерины II, когда для заселения и хозяйственного освоения территорий, присоединенных в XVII–XVIII веках, императрица пригласила колонистов из Европы. Манифест Екатерины II от 22 июля 1763 года стал основой для появления и развития в России немецких колоний. Он объяснял условия переезда в страну и гарантировал привилегии, главными из которых стали свобода вероисповедания, наделение землей, освобождение от воинской службы, льготные условия уплаты налогов и самоуправление. Во второй половине XVIII века немецкие колонии возникли в Поволжье.
На начало XX века немцы стали одним из крупнейших нацменьшинств России — почти 2,5 миллиона к 1914 году.
В августе 1941 года немцы Поволжья подверглись массовой депортации, а Республика немцев Поволжья была ликвидирована.
С другой стороны, российская историческая наука, историография (как она существовала в XIX веке, там были великие историки, например, Василий Ключевский и другие, его учителя и ученики) очень охотно использовали слово "колонизация". Потому что XIX веке оно не считалось зазорным или позорным, как это стали считать в XX веке и [как считают] сегодня. То есть для Ключевского или для его учителя Соловьева, или для его учеников, таких как Покровский, идея того, что Россия колонизировала свои внутренние территории (то есть территории, которые потом стали внутренними, а сначала их надо было оккупировать, присоединить, эксплуатировать, подавить местное население), долгое время рассматривалась как знак прогресса. Этим занимались все империи — Британская, Французская — в те времена, в XIX веке. Все эти империи уходили восвояси.
— У вас в книге много справок, отсылок к другим авторам, например, к славянофилу Хомякову, который довольно открыто пишет, что русские не могли так хорошо, как местное население, повлиять на коренное население, формально — колонизировать. Не считаете ли вы, что это попытки оправдать колонизацию или сделать её более безобидной?
— Хомяков, наверное, действительно оправдывал колонизацию, был славянофилом и панславистом и все такое. Можно справедливо считать его империалистом. Я думаю, он бы даже с этим согласился. Он писал большие такие сочинения о переселении народов, не видя в этом больших проблем. Но в целом история какая есть, такая есть.
Например, российские солдаты или казаки, которые отчасти ушли из той части Российской империи, которую мы бы сегодня назвали Украиной, и из других частей [Российской империи], [помимо солдат и казаков, купцы и чиновники, например] осваивали эту огромную Сибирь. Зачем они это делали? Чтобы найти там что-то. Они надеялись найти золото и другие металлы. Нашли соболей — в гигантских масштабах — стали их ловить. Для этого им нужны были местные технологии: как ставить капканы, как не испортить шкурки: этого русские не умели, но умели местные жители, которых было не так много. Тем не менее по всей Сибири было много тех, кто шел на сотрудничество — некоторые под угрозой силы или под прямым насилием.
Сначала Московское княжество, а потом Российская империя вывозили бесценные шкурки, как сегодня вывозят нефть из той же самой Сибири на Запад, а иногда и в Китай. Естественно, там продавались шкурки за должное количество серебра или золота, и эти деньги не возвращались в Сибирь — они возвращались в Москву и Петербург, как это и сейчас происходит [со средствами от продажи природных ресурсов].
У нас действительно есть множество примеров того, что захватчики и колонизаторы учились у местных племен, народов, жителей, налаживали [выкачивание ресурсов], при этом идя на насилие и принося в жертву, налаживали определенное сотрудничество с местными людьми. Важно сказать, для чего и кому это было выгодно? Выгодно это было для имперского центра. <...>
— Вы часто говорите про распад России, о том, что он неизбежен. По вашим словам, к этому может привести война, которую Москва ведет против Киева. Я внимательно посмотрела ваши интервью — о распаде вы говорите довольно убежденно. Почему вы так уверены, что это точно произойдет?
— Я не уверен, что это неизбежно случится, или что это точно случится, или что это случится завтра — я этого никогда не говорил. Больше того — я думаю, что это могло не случиться, если бы не началась эта война, которую мало кто предсказывал и мало кто предвидел. Мало кто может объяснить это до сих пор.
Но война началась, и мы знаем, как она идет, она идет уже десять лет или два года, так сказать, мало что зависит сейчас от того, что мы на эту тему думаем — десять лет она идет или два года — она ведет к тяжелейшим последствиям для обеих стран. Естественно, за эту войну российское государство рано или поздно заплатит справедливую цену, это произойдет. Мы платим все [за нее]. Прежде всего, платят солдаты с обеих сторон, погибло уже около миллиона этих солдат, если считать обе стороны. Они заплатили своими жизнями. Кто-то платит, весь украинский народ платит бомбежками и снижением уровня жизни, отключением электричества и много еще чем. В России тоже происходит снижение уровня жизни, как мы знаем, эмигранты платят переменами или ухудшением своей жизни. Но все это не так важно, я думаю, для вашего вопроса. Для вопроса важна та цена, которую заплатит российское государство как государство.
— В одном из интервью вы говорили, что всё, что сейчас сдерживает Россию, — это деньги регионам от Москвы от продажи нефти и других ресурсов, а также сила оружия, в первую очередь ядерного. Вы говорили, что если всего этого не будет, то ничего не помешает регионам провести свои выборы. За последние годы Москва забирает у Татарстана все больше доходов. Как вы считаете, эта ситуация может разозлить местную элиту, несмотря на то, что сейчас она выглядит довольно лояльной Москве?
— Знаете, элиты почти по определению такие люди, которые умеют скрывать свои чувства. Если бы они не умели скрывать свои чувства, они бы не добились таких миллионов или миллиардов, которыми они располагают. Поэтому по их выражениям лояльности трудно судить об их чувствах, намерениях или реакциях на какие-то события, которые произойдут — например, на обнищание. Я практически уверен, что на обнищание и российский народ, и татарский народ, и башкирский народ, и новгородский народ и так далее ответит протестом, тем более в условиях войны, потому что никакой другой причины для этих экономических трудностей не найдется. Война есть война, и она всем очевидна.
Пока этого не произошло, я считаю, что мой прогноз — не совсем прогноз. Я, скорее, предупреждаю, что если все будет идти так же, как идет сейчас, то произойдет распад России. Если что-то изменится, остановится война (естественно, мы с каждым днем все меньше в это верим), то тогда у Российской Федерации есть шансы.
— Можете ли вы себе представить, что где-то в регионе сейчас, например, в гипотетическом Татарстане, элиты обсуждают возможность стать независимым государством?
— Я не знаю этого. Меня там нет, телепатией я тоже не обладаю. Наверное, обсуждают, а, может, и нет. Надо у них спросить.
— Я просто предполагаю, что большое количество людей на вопросы про распад и развал России ответят, что это просто невозможно. Мне хотелось от вас, как от человека, который много говорит, что это возможно, услышать, как вы это видите? Стали ли этот вопрос обсуждать чаще, чем это было до начала полномасштабного вторжения?
— А можно вас спросить, какой смысл вы вкладываете в слово "обсуждать"? Как мы с вами сейчас обсуждаем? Мы находимся вне цензурных условий Российской Федерации, правда ведь? Что обсуждать, находясь в цензурных условиях? Вы можете представить, что такие вещи будут обсуждаться? Как это можно обсуждать, находясь внутри России? Если этого нельзя обсуждать, то это, естественно, не обсуждают.
— Я о том, что россияне сейчас на кухне обсуждают политику, пытаясь найти доверенных лиц, с которыми это можно обсуждать. Возможно, и региональные элиты могли бы это делать между собой, если бы они доверяли своим собеседникам.
— Наверняка они это делают на кухне, в бане, ресторане, где ещё региональные элиты обсуждают политику. Но, естественно, они стараются, чтобы не было жучков, паучков, и чтобы предмет их обсуждений не стал известен.
— Противники распада России считают, что его нельзя допустить, потому что это приведет к насилию. Как вы считаете, дезинтеграция России может быть исключительно насильственной?
— Я думаю, да, дезинтеграция Российской Федерации будет связана с определенными конфликтами, большими или меньшими. Могут быть гражданские войны местного значения, пограничные конфликты. Границы между регионами и так называемыми республиками, как в Башкортостане и Татарстане, были установлены в советские времена; как там они устанавливались, лучше знать местным историкам. Но в одних случаях эти границы всех устраивают, в других случаях там возможны конфликты.
Это будет происходить на фоне серьезного экономического спада, будут строиться разные таможни, будет нарушено сообщение торговли, будет много разных аспектов у всех этих событий. Но я думаю, вопрос надо ставить иначе: можем ли мы представить себе, что эти будущие конфликты или даже гражданские войны будут большими по масштабу, чем нынешняя война?
Если поставить вопрос так, то я думаю, что ответ довольно однозначный: это довольно трудно себе представить. Разве что вот эти конфликты приобретут ядерный характер, характер ядерной войны, как описывают некоторые современные писатели или фантазеры вроде меня или, скажем, Глуховского в романе "Пост" — там изображена как раз ситуация после ядерной гражданской войны в России. Это очень дурная ситуация. Но если нынешняя война с Украиной не привела к применению ядерного оружия, то нет оснований думать, что пограничные конфликты за то, где именно, по какой речке или горе пройдет граница, обязательно приведут к большему насилию, чем сейчас. Я думаю, ответ противоположный — насилия будет меньше, и в этом смысле развитие будет позитивным.
— В начале войны те, кто выступал за сохранение федерации, говорили, что даже Запад не хочет развала России, что никто не хочет решать вопросы с десятками стран, а не с одной Москвой, никто не знает, как вы говорите, что делать с ядерным оружием. Изменилось ли, по вашему мнению, позиция Запада по этому вопросу?
— Позицию Запада вы верно отразили, [она такова], что мало кто хочет [распада России]. За этими высказываниями западных политиков или экспертов я внимательно слежу, это мне интересно c профессиональной точки зрения. Сейчас появляется все больше таких высказываний, обсуждений, сомнений, предостережений. Я думаю, что правильно это называть не прогнозами, а предостережениями. Этот смысл имеют и мои высказывания. Всего этого становится несколько больше, люди привыкают к этой мысли; если раньше, в 2022 году, она казалась безумной, то сейчас она кажется вариантом развития ситуации. Да, неприятным — мы отлично помним, как западные страны никак не способствовали или даже пытались избежать развала Советского Союза в 1991 году, потому что никому не хочется этим заниматься: открывать еще 14 посольств, учить еще 14 языков — кому это надо? Гораздо проще оставить все, как есть, говорить привычные слова про суверенитет и территориальную целостность, прелести общего рынка на большой территории и так далее.
Сейчас я с вами говорю из Вены. Австро-Венгерская империя распалась по итогам большой империалистической войны, которую сама в большей степени и начала; вот она распалась, но этого тоже никто не хотел, никто этого не предсказывал. Американцы, главные лидеры Антанты, обещали сохранить Австро-Венгерскую империю в своих программных заявлениях. Но тем не менее она распалась, никто этого не ожидал, и все это случилось. Хорошо ли, что это произошло? Да, потом там были гражданские войны, местное насилие, и Гитлер вот в этом самом городе, Вене, получил образование и вырос в этой атмосфере, которую создал распад. Но так произошло.
— Когда говорят о потенциальном распаде, почему-то в России принято полагать, что он начнется именно с национальных республик. Вы сейчас тоже упомянули 14 посольств и языков. Иногда это даже звучит как аксиома, то есть распад только с национальных республик. Вы часто говорите о концепции внутренней колонизации применительно к России. Означает ли это, что реванш возможен не только со стороны национальных республик, но и "русских" регионов?
— Я считаю, что это возможно, что, скорее всего, процесс начнется с национальных регионов или республик, на Кавказе или в европейской или в азиатской части, но этот процесс может получить цепной характер и развиваться разными способами. Слово "реванш" я бы здесь не стал использовать. Реванш — это то, что сейчас Россия делает в отношении Украины. Есть такой исторический термин "реконкиста" — повторное завоевание того, что когда-то принадлежало [завоевателю], а потом было утрачено. [Утраченное, по мнению потерявшего, должно] перейти обратно. При этом [завоеватель] не имеет, в общем-то, особых целей — [выкачивание] ресурсов или [интерес к] людям, населению. Реальной мотивацией является стремление забрать то, что он считает принадлежащим ему в его имперском воображении. Это реваншизм.
Да, национально-освободительные движения... История знает сотни или тысячи примеров в разных концах света, когда разные народы восставали против империи, которые вовремя не ушли восвояси. Таких и надо называть национально-освободительным движением. Они, кстати, могут быть успешными, как в Индии; могут быть неудачными — в той же Индии было несколько таких кровавых и огромных восстаний, но они были такими, потому что Британская империя не сразу сообразила, что нужно сделать, надо было уходить восвояси.
— Что ждет Россию после Путина?
— Я думаю, хуже быть не может; значит, будет лучше. Для меня это аксиома. Гипотеза такая, что вряд ли будет так же. Многие думают, что все будет так же, вот Северная Корея навсегда и надолго, сразу появляется такое интеллигентское нытье и чувство безнадежности. Я думаю, так же не будет, а будет лучше.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
