"Колонизация Сибири", "мы — потомки населения Золотой Орды", "они тоже наши", "важно не противопоставлять разных предков", "новгородский язык не русский", "московские колонизаторы". Всё это звучит очень необычно. Это фразы из видео российского писателя и журналиста Михаила Зыгаря. В конце января он опубликовал работу о колонизации Сибири — об истории, которую россиянам не рассказывают в школах. О шаблонах, мифах и пропаганде в осмыслении истории России "Idel.Реалии" поговорили с Михаилом Зыгарем.
— В интервью журналисту Максиму Курникову примерно полгода назад вы сказали, что раньше не думали о том, что на историю можно и нужно смотреть глазами не только русских, но и других народов. Почему ваше мнение изменилось и что стало причиной?
— Не то чтобы я думал, что не нужно. Я просто почему-то не думал, что это важно. Я точно могу сказать, что изменилось во мне. Все поменяло вторжение [России] в Украину, оно заставило меня по-другому посмотреть на историю России.
Мне кажется, тут есть очень четкая сцепка; поскольку я очень много пишу про историю, я увидел, каким образом история становится оружием, каким образом историческая пропаганда становится способом оправдания этой войны, каким образом очень многие люди вокруг меня вдруг начинают апеллировать странными историческими понятиями.
В 2022 году [в России] начали вспоминать князя Потемкина и какие-то разные исторические мифы про Екатерину II, про Крым, про Украину и про все, что угодно. И я вдруг понял, что история — это не просто предмет, который мы изучали в школе, не просто наше прошлое, не просто область знания, которая многих интересует. Это очень мощное оружие, это то, что формирует наши ценности.
Мне кажется, самое важное в истории — это то, что именно благодаря тому, какой мы видим историю, формируются наши ценности, ценности поколений. И я вдруг понял, что меня категорически не устраивает весь тот подход к истории, который у меня был, которому меня учили в школе и которому учат в школе в современной России. И вот так я и пришел к этому занятию, которым сейчас поглощен.
— В своем видео о завоевании Сибири вы говорите, что в России — в первую очередь в учебниках — на историю страны принято смотреть глазами московских и русских князей, которые по определению "хорошие и свои", а все остальные — скажем, монголы и другие народы — "чужие и не свои". Вы же предлагаете рассматривать историю россиян как потомков и тех, и других: "и те свои, и эти свои", отмечаете вы. Почему же в России так любят делить на "своих" и "чужих"?
— Я не знаю. Такое, к сожалению, происходит не только в России. Это не болезнь российской истории — это болезнь любой имперской истории. Как правило, все империи рисуют черно-белую картинку вокруг каких-то исторических героев, которые несли свет неразумным народам. Разные империи, истории разных народов по-разному с этим справляются. Мы видим, что в Америке предпринимается очень мучительная попытка отказаться от ровно такого же подхода, который был бы построен вокруг первых переселенцев, пилигримов, отцов-основателей. [По этому подходу] они — люди из Белого дома, люди, которые написали Декларацию о независимости — были и остаются центром американской истории.
Сейчас предпринимаются очень успешные попытки. Надо сказать, что американцы куда сильнее продвинулись в этом направлении — написать другую историю, другие альтернативные нарративы. Black history (история афроамериканцев началась с прибытия африканцев в Северную Америку в XVI и XVII веках — "Idel.Реалии") — это один из примеров того, что можно по-разному смотреть на историю.
В России, к сожалению, этих попыток не было. Мы никогда не пытались об этом думать. Меня удивляло, например, странное пренебрежительное отношение к истории Золотой Орды, поскольку, мне кажется, даже по имперской логике логичнее было бы "ассимилировать" эту историю, потому что в поздние и средние века Золотая Орда была куда более мощной супердержавой, чем московское княжество. Я понимаю, что в любой стране и любой исторической традиции это очень болезненно. Ведь даже написание новых исторических нарративов не отменяет прежние. Оно просто добавляет какие-то другие взгляды, обогащает наш взгляд на историю, это возможность посмотреть на историю другими глазами. Но очень многие люди воспринимают это очень болезненно.
Уже по реакции на видео про Сибирь (а это только первое видео в череде, это начало моей работы по освоению неведомых уголков России, совсем скоро будет следующая серия про Кавказ) я вижу, насколько это непривычно и трудно воспринимать очень многим людям.
— Нашим читателям и зрителям из Поволжья стоит ожидать вашу серию про наши регионы?
— Конечно. Это очень тяжело и долго; в том смысле, что, с одной стороны, у меня есть цель написать новый учебник (это условно учебник, но это должна быть книга, которая собирала бы доступные, но совершенно другие исторические нарративы и показывала бы разные взгляды с разных сторон на историю России), а это очень долгая работа.
С другой стороны, как вы понимаете, это не самая приносящая доход деятельность, поэтому трудно этим заниматься быстро, но потихоньку я этим занимаюсь и очень надеюсь, что серии про Поволжье, Центральную Азию, Южную Сибирь и Дальний Восток обязательно [будут опубликованы], это точно у меня в планах.
— Вы упомянули, что в нарративе империи довольно часто используются фразы вроде "нести свет", "просвещение" и пр. Почему в москвоцентричной истории получается так, что "не наши" непременно добровольно присоединяются к "нашим"? Я, например, из Марий Эл, это небольшая республика в Поволжье. Я 11 лет училась там в школе, нам рассказывали, как марийцы добровольно присоединились к Московской Руси после захвата Казани и способствовали взятию Казани, например. Совсем недавно у нас в гостях была Марина Ханхалаева — бурятская активистка, которая рассказывала примерно то же самое про Бурятию: о том, что, учась в школе, она думала, что Бурятия добровольно присоединилась к России, не было никаких столкновений и все было абсолютно по обоюдному согласию. Однако выходит, что это не так: ни Марий Эл, ни Бурятия добровольно не присоединялись. Почему империям так важно говорить о том, что вот эти "не наши" добровольно присоединяются к "нашим"?
— По-моему, ваш вопрос содержит в себе ответ. Это так, к сожалению. Историческое мифотворчество — это такой клей, на котором держатся очень многие политические системы. К сожалению, историческая мифология — это основа идеологии. И довольно часто мы видим (и мы это понимаем), что когда мы говорим про историю, на самом деле мы говорим про будущее. Это такая старая и довольно консервативная и неубедительная традиция, но она предполагает, что если настоящую историю подменить каким-то историческим мифом, то это позволит дальше создавать какие-то плотные исторические конструкции. Но последная история не подтверждает этого.
Обман не приводит к тому, что на его основании возникают какие-то долгосрочные и долговечные сильные государства. Это не получается. Поэтому в этом смысле уважение к другим народам, какие-то равноправные уважительные отношения между людьми, как и между народами, — это всегда более прочный фундамент. Но, к сожалению, да, так устроено.
Тем более мы знаем, что у нас на протяжении, например, XIX века, когда зародилась российская историография, а потом на протяжении XX века, когда прежняя историография была уничтожена и возникла советская, было два периода, когда переписывались все истории. Но в этом смысле они переписывались по-разному, но именно в основном в XX веке был вписан канон про дружбу народов и про непременное добровольное отношение между всеми народами. Потому что отношения внутри Советского Союза очень любопытным образом противопоставлялись колониальному Западу: "Всё, что имеет отношение к колониализму, — это не у нас. Россия не колониальная империя". Вот это исключительно миф XX века, потому что в XIX веке такого не было. Историки XIX века не стеснялись слова "колония" — они просто не знали, что это неприличное слово. Они наоборот думали, что это модное слово, потому что хотели быть как британцы, хотели строить такую же империю, как Британская империя. Так думали просвещенные петербуржцы XIX века.
В XX веке, когда стало положено противопоставлять себя "империалистическому и капиталистическому" Западу, все это стали вычищать. Поэтому это очень странный миф. Он очень нелогичный, но при этом засел у многих, потому что нельзя называть Россию колониальной империей; колонии — это за океаном, это где-то далеко, а если у нас такая матушка Россия — она большая и единая — то это все абсолютно не колониально.
Но апологеты этой теории забывают, что у России тоже были заморские колонии: например, Аляска — любимая всеми русскими имперцами. Это классический пример заморской колонии. И то, что она откололась, не значит, что её не было. Но XX век немного отодвинул это представление о том, что, конечно, это была обычная колонизация, она была устроена так же, как и любая другая колонизация: будь то в Латинской или Северной Америке.
— По вашим словам, российские историки любят писать о том, как в Америке завоевывали коренное население, а про то, как то же самое происходило в России, — нет. Получается, российские историки служат пропаганде, или это просто какая-то традиция писать именно в таком ключе?
— Это очень болезненный вопрос, мне трудно бичевать всех российских историков, но, к сожалению, это правда. К сожалению, российская историческая традиция и вообще историографическая традиция описания российской истории — очень проблемная. Все отцы, все творцы российской истории всегда находились на госслужбе. И это не только Николай Михайлович Карамзин, который отец русской истории, но при этом был придворным историографом Александра I; это и его предшественники [Василий] Татищев или Феофан Прокопович и многие его последователи.
Если перепрыгнуть на XX век, то академик [Игорь] Греков — творец мифа про Киевскую Русь и нашего представления о cоветской версии российской истории — тоже невероятно зависимый от Сталина человек. Ну, и краткий курс истории ВКПБ (Всесоюзная коммунистическая партия большевиков — "Idel.Реалии") — это просто классика того, что, конечно же, история просто пишется под диктовку государства. К сожалению, мы должны признать, что исторический канон всегда был пропагандистским.
Из исторического нарратива, который придумал Карамзин и которым пользуются всегда и везде, очень трудно выпрыгнуть. Мы видим, как в последние десятилетия разные либеральные авторы даже предпринимают попытки написать новую историю или даже обновленный взгляд на историю России — и все равно повторяют карамзинский нарратив от Рюрика до Путина. Это примерно то же самое.
— В России, кстати, довольно популярна альтернативная история.
— Ну, мы не будем говорить про мракобесие. Существует и оно. И то, что альтернативой Карамзину является хиромантия, и кажется, что если не Карамзин, то безумие, на самом деле это не так. Помимо безумия и империи, есть еще и многое [другое], это не один взгляд, много разных взглядов. Когда Карамзин написал "Историю государства российского", он был отчаянно критикуем своими современниками в первую очередь за название и за подход. Предметом критики было то, почему не история народа, почему такой фокус на государстве, почему все глазами государства? Для начала XIX века это была такая [актуальная] тема; сейчас почему-то такой вопрос не возникает, а он должен возникать, потому что тезис Мединского, что все проистекает от государства, государство — это всё, самая важная ценность — это заблуждение. Государство не является традиционной ценностью. Традиционной ценностью является человек. Традиционной ценностью являются благополучие и свобода человека. И мне кажется, очень важно это не забывать.
Конечно же, такие подходы к истории должны возникнуть, несмотря на то, что мы к этому не привыкли. Когда я говорю, что историки были пропагандистами, я не хочу их в этом обвинить. Это, скорее, их беда. Такой подход им был, с одной стороны, навязан, с другой — они его с удовольствием принимали, потому что он [такой поход] позволял им "сеять гордость".
У истории есть даже не побочный, а основной эффект, который приносит история ее любителям — она вселяет им чувство гордости. Особенно это важно, если у народа или у человека не все в порядке в ежедневной жизни, если состояние экономического развития не очень благоприятное, если есть какие-то проблемы и нечем гордиться здесь и сейчас, тогда в ход вступает история, потому что она создает причину для национальной гордости. Это такое очень качественное обезболивающее, которое позволяет забыть о том, что вокруг тебя беды и проблемы, но зато ты можешь гордиться не имеющей к тебе отношения, может быть, вымышленной, но историей, какой-то мощью веков. Это очень манкая вещь, которая соблазняла многих историков, не только российских. Но в России это прямо хроническая беда на протяжении веков.
— Недавно вы выпустили новую книгу "Война и наказание: как Россия уничтожает Украину". Как вы думаете, какова роль исторических мифов в российском вторжении в Украину?
— Именно с этой книги все и началось. Начав осмыслять историю отношений России и Украины, я пришел к выводу, что все наше представление об истории очень странное и кривое. На примере Украины очень заметно, как много у нас мифов и как, я бы сказал, мы не знаем ничего. Казалось бы, у нас есть какие-то почерпнутые из средней школы очень банальные примеры, все слышали про Богдана Хмельницкого, так называемое "воссоединение Украины с Россией" и Переяславскую раду, все слышали про гетмана [Ивана] Мазепу, про покорение Крыма князем Потемкиным-Таврическим, но никто не знает, что на самом деле происходило и как это ощущалось, какие процессы происходили, кто с кем, сколько людей гибло, какие на самом деле были цели. Это безумно интересно — то, что мы ничего не знаем, и то, что у нас все насквозь мифологизировано.
Именно это меня очень сильно напугало. С какой легкостью (я об этом говорил в 2022 году) люди апеллируют историческими мифами, с какой легкостью государственная власть — Путин и Мединский — апеллируют к истории. Путин часами читает лекции по истории, при этом опираясь не на то, что было в прошлом, а на какие-то вымышленные, выдуманные мифологические конструкции; и более того — эти конструкции выдуманы не им. Ладно бы это была сегодняшняя пропаганда. Нет, он продолжает все тот же карамзинский исторический нарратив; то есть это все тот же, но немного подправленный учебник истории, которым нас кормили много десятилетий.
Конечно, то, что делает Мединский, — это уже новый уровень. Он добавляет новый слой к тому старому, вымышленному учебнику истории, который был. Добавляет то, что Иван Грозный — вовсе не плохой человек, а жертва черного пиара. Он [Мединский] добавляет, что вообще все российские руководители всегда были очень классные, и памятник князю Уварову — человеку, который придумал триаду "Самодержавие, православие, народность" (формула русского консерватизма — "Idel.Реалии") и в российской исторической традиции всегда считался, скорее, посмешищем, скорее, очевидно негативным примером классического русского пропагандиста... И вдруг и он становится героем. Это даже немного карикатурно. Как сейчас из-за войны в Украине прежние мифы становятся просто сакральными и божественными. Но это тем важнее и заметнее, что как-то нужно с ними бороться и нужно что-то им противопоставлять.
— Раз уж вы упомянули Ивана Грозного, спрошу и про него. В 1552 году Иван Грозный захватил Казань. Для татар это важный день, когда поминают павших воинов, а для истории России — это день, когда Казанское ханство фактически превратилось в Казанскую губернию. Татарские этнические активисты много лет пытались проводить митинги в этот день и выступали за установку памятника павшим воинам у стен Казанского Кремля. Но их то запрещали, то переносили, то происходило что-то еще. Дополнительным непонятным для них моментом было то, что недалеко от Казанского Кремля есть памятник павшим русским воинам в той битве. Это целый храм на Казанке в центре города. В итоге Всетатарский общественный центр — старейшую татарскую национальную организацию, которая выступала за установку памятника — признали "экстремистской" и ликвидировали. Как вы думаете, почему в России пока нет места таким историям и появится ли когда-то это место?
— Я уверен, что это будет. Это дело десятилетий, на самом деле. Может, я слишком наивен и оптимистичен, но мне кажется, что вот это гипертрофированное имперство — это уже какая-то такая пена, потому что в такой манере невозможно дальше продолжать строить отношения с другими народами; это слишком старомодный подход, который с каждым поколением становится все менее адекватным.
Это очень важное отличие российского отношения к истории от очень многих других примеров. До какой степени у российских пропагандистов жива история, до какой степени странным образом современные чиновники готовы воспринимать Ивана Грозного как своего товарища или не готовы признавать преступления Сталина, потому что понимают — они находятся в его положении. До какой степени это смешно и чудовищно.
Этот феномен довольно трудно себе представить в очень многих других местах. То есть, например, очень долгие и кровавые взаимоотношения Англии и Шотландии сейчас воспринимаются как история. И все восстания шотландских королей и полководцев — Уильяма Уоллеса и Роберта Бэриуса, события, снятые в фильме "Храброе сердце", то, каким ужасным и кровавым образом англичане подавляли шотландцев или ирландцев или другие народы, сейчас являются частью истории.
Никому в голову не приходит, что, рассказывая честно о произошедшем, воздавая какую-то дань уважения погибшим борцам за свободу и независимость разных народов, это может каким-то образом оскорбить и поставить под угрозу какую-то сегодняшнюю стабильность. Наоборот, в западной традиции именно честное признание этой истории, именно уважение к истории других народов является залогом здоровых отношений и стабильности. Идея в том, что если мы не будем уважать историю шотландцев и ирландцев, невозможно дальнейшее нормальное сотрудничество. Так представляют себе, например, современные британские историки [всё это]. Почему этот подход не работает у нас?
— Вы в своем видео говорили, что сейчас и шотландцы, и англичане могут быть в одном фильме положительными героями. То есть вы думаете, когда-нибудь в России тоже такое может случиться, что, описывая в каком-то художественном произведении захват Казани, и татары, и другие народы, которые выступали на их стороне, и русские могут быть одновременно положительными героями? Или это в России вообще не представить?
— Я надеюсь, мы к этому идем, мне очень хочется в это верить. На самом деле, культурная мифология меняется не быстро, но она меняется в течение поколений. Я помню, когда я был маленьким — в советские годы — советские фильмы про войну были большой и значительной частью культурной повестки. В этом смысле в каждом фильме были чудовищно страшные злодейские немцы. В принципе, слово "немец" было синонимичным слову "злодей", это было абсолютно что-то ужасающее. Эти фильмы никто не отменил, никто их не развенчал, просто сама жизнь показала, что стереотипное отношение и продолжение жизни воспоминаниями о Великой Отечественной войне контрпродуктивно и не стоит считать всех немцев злодеями и фашистами.
— Не могли бы вы ответить, что ждет Россию после Путина?
— Я думаю, будет намного лучше, чем при Путине, потому что хуже уже некуда. Я уверен, что потребуется несколько десятилетий, чтобы поменялась какая-то культурная парадигма, но я убежден, что следующее поколение будет относиться в том числе к истории совсем по-другому. То, как люди относятся к истории, определяет их ценности, их представления о будущем. Я думаю, что лет 20 потребуется, чтобы люди как-то переосмыслили свое видение будущего России.
Но я абсолютно в этом смысле оптимистичен. Я уверен, что уважительное и разумное отношение к истории татарского народа, как и украинского, бурятского и кавказских народов, возникнет — и это перестанет быть табуированной темой. Именно это приведет к какой-то другой стабильности. На мой взгляд, кровавое месиво, которым пугают после того, как уйдет Путин, вовсе не является самым перспективным сценарием, потому что предпосылок для него намного меньше, чем просто для того, чтобы включить свой разум и честно посмотреть друг на друга.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
