Заявление Юлии Навальной о деколониальном активизме вызвало много недовольства среди региональных активистов. Допустила ли она политтехнологическую ошибку, включив этот тезис в свой доклад? И может ли деколониальная риторика стать основой для будущей России? Насколько значимы национальная тема и этнический активизм для построения постпутинской России? В проекте "Наизнанку" мы обсудили эти вопросы с российским политологом Фёдором Крашенинниковым. Он считает, что Навальная поступила правильно, осудив деколониальных активистов; кроме того, по его мнению, слово "имперскость" применительно к России используется как ярлык.

В начале сентября Юлия Навальная выступила на стратегическом форуме в Словении, где заявила, что деколонизация России не соответствует стратегии развития страны. По ее словам, те, кто выступают за необходимость "срочно "деколонизировать" Россию", не могут "объяснить, почему люди с общим бэкграундом и культурным контекстом должны быть искусственно разделены". По ее мнению, "угрожать разделением России на много частей, играя на руку путинской пропаганде", не соответствует стратегии развития России.

— Деколониальные активисты были, мягко говоря, недовольны недавним заявлением Юлии Навальной по поводу их деколониального активизма. Как вы считаете, не совершила ли Навальная политтехнологическую ошибку, включив этот тезис в свой доклад?

— Нет, не считаю, потому что всем угодить невозможно; если постараться нравиться вот этим радикальным деколониальным активистам, то кроме них ты больше никому не понравишься. Тем более, что им понравиться невозможно. Они, насколько я знаю, находятся между собой в очень плохих отношениях, поэтому нет ничего более технологически ошибочного, чем пытаться понравиться всем деколониальным активистам.

— Юлия Навальная как-то пыталась с ними общаться после этого, вы не знаете?

— Я думаю, вам лучше обратиться к Юлии Навальной. Я не являюсь никаким образом ее представителем.

— После форума "Свободных наций пост-России", который прошел в январе 2023 года в здании Европарламента, вы были среди тех, кто давал оценку этому форуму под публикацией Ильи Азара. Оппонируя журналистке из Башкортостана Дарье Кучеренко, вы писали: "Они никого, кроме себя, не представляют. Их знать никто не знает". Вам возражали, говоря о том, что национальная тема в Башкортостане не что-то маргинальное; в ответ вы сказали, что Габбасов — это "Пономарев башкирского разлива", мол, "он говорит от имени всех, не будучи никем уполномоченным". "Завсегдатай таких вот маргинальных сходок", по его призыву, это цитата, "никто даже не пукнет". Ровно через год мы наблюдали, как несколько тысяч человек в башкортостанском Баймаке вышли в мороз в поддержку соратника Габбасова по организации "Башкорт" Фаиля Алсынова. Вы всё еще считаете, что мы наблюдаем маргиналов?

— Я все еще считаю, что Руслан Габбасов не имеет никакого отношения к тем митингам, которые прошли в Башкортостане в поддержку совершенно другого человека. И эти лозунги, кстати, были не антивоенными или деколониальными — люди вышли в поддержку вполне конкретного человека. Какое к ним имеет отношение господин Габбасов, который вещает от всего башкирского народа, я не знаю.

Я знаю башкирскую активистку Лилию Чанышеву (бывшая глава Штаба Навального в Уфе — "Idel.Реалии"), которая, по-моему, представляет и башкирский народ, и жителей Башкортостана ничуть не меньше Габбасова. Вот она абсолютно не разделяет такую риторику. Почему я должен ориентироваться на мнение Габбасова, а не на мнение Чанышевой?

Семнадцатого января 2024 года судья Баймакского районного суда Башкортостана Элина Тагирова признала активиста Фаиля Алсынова виновным по ч. 1 ст. 282 УК РФ ("Возбуждение ненависти либо вражды") и приговорила его к четырем годам лишения свободы в колонии общего режима.

На оглашение приговора приехало несколько тысяч его сторонников, которые встретили решение суда с возмущением. На площади перед зданием суда произошли столкновения с силовиками, которые забрасывали протестующих гранатами со слезоточивым газом и избивали их дубинками. Протестующие в ответ закидывали полицию снегом. В итоге силовикам удалось вывезти Алсынова из здания суда только после того, как к ним прибыло значительное подкрепление.

После протестов в Баймаке Следственный комитет возбудил уголовные дела по двум статьям: организация и участие в массовых беспорядках (ч. 1 и 2 ст. 212 УК РФ), а также применение насилия в отношении представителя власти (ч. 1 ст. 318 УК РФ). Фигурантами этих дел стали более 85 человек.

— Я не призываю ориентироваться или не ориентироваться на кого-то. Все-таки Фаиль Алсынов и Руслан Габбасов были руководителями одной организации. Очевидно, что вышедшие на протест в Баймаке люди — это так или иначе сторонники этой организации, вы так не считаете?

— Нет, мне это не очевидно. Эта организация давно уже запрещена (в мае 2020 года Верховный суд Башкортостана удовлетворил иск прокуратуры республики о признании незарегистрированной общественной организации "Башкорт" экстремистской и запрете ее деятельности — "Idel.Реалии"). Габбасов давно уехал из России и сидит в Литве и на русском языке пишет, что представляет весь башкирский народ (в декабре 2021 года Руслан Габбасов покинул Россию, опасаясь преследований — "Idel.Реалии").

Каким образом он сейчас практически связан с людьми в Башкирии? У меня по этому поводу нет никакого… Может, представляет, может, нет, но я не очень понимаю, в каком масштабе. Пусть он призовет, чтобы люди вышли на улицы с лозунгом "Да здравствует деколонизация, да здравствует Руслан Габбасов". Тогда я, конечно, увижу сторонников Рустама Габбасова (Габбасова зовут Руслан — "Idel.Реалии").

— А как вы считаете, другие оппозиционеры — например, ФБК, с которым у вас близкие отношения, представляют россиян?

— У меня нет никаких близких отношений с ФБК. Я не знаю, откуда вы взяли информацию обо мне. Я отношусь к ФБК абсолютно так же, как и ко многим другим организациям, я со многими из них знаком. Да, безусловно, ФБК представляет россиян, потому что у них были штабы по всем регионам России (в июне 2021 года суд признал структуры Алексея Навального "экстремистскими" организациями. К этому времени в России функционировало 39 штабов Навального — "Idel.Реалии"), они регулярно выводили людей на митинги под антипутинскими лозунгами; когда были аресты Навального, тоже проходили митинги во многих городах.

Расследование ФБК о нападении на Леонида Волкова Крашенинников в сентябре прокомментировал так: "Не буду скрывать, вы все прекрасно знаете, что мои симпатии всегда были на стороне ФБК и Леонида Волкова. Когда его побили, мне было очень тяжело". Крашенинников в соавторстве с Волковым в начале 2010-х годов издали книгу "Облачная демократия".

— Кстати, Габбасов тоже выводил. Вместе с Чанышевой они выводили людей в Уфе, разве нет?

— Знаете, я не был готов к подробному разговору о Габбасове. Мне этот человек просто не близок, неинтересен, а вы требуете от меня знания его биографии. Извините, я им не обладаю.

— В сентябре 2024 года вышла ваша статья "Оппозиция ценностей: чтобы победить путинизм, его надо преодолеть в самих себе". Критика деколониальной риторики — это разве преодоление путинизма в себе?

— А я не критикую деколониальную риторику, я критикую вульгарный деколониализм, когда люди свой расизм, свой национализм заворачивают в это название. На Западе деколониальная теория — это академическая дисциплина, по поводу которой пишутся книги, все это как-то обосновывается научно.

В нашем дискурсе — это просто люди, которые оскорбляют друг друга и тех, кто с ними не согласен, в социальных сетях. Я так и не увидел никакой связанной целостной теории деколонизации, которую бы эти люди опубликовали. В этом смысле я ставлю это слово в нашем контексте в кавычки, потому что я не очень понимаю, а с чем конкретно тут можно спорить или что конкретно тут можно обсуждать?

— Но когда Юлия Навальная выступает и критикует деколониальный активизм, — это что? Это преодоление путинизма в себе?

— Если вы хотите обсудить Юлию Навальную и что она имела в виду, я думаю, вам надо спросить Юлию Навальную. Я не являюсь каким-то её пресс-секретарем и не уполномочен говорить, что она имела в виду. Обратитесь к Юлии Навальной.

— Но вы же российский политолог, который может интерпретировать то, что происходит, поэтому мы спрашиваем ваше мнение по этому поводу.

— Мое мнение [заключается в том], что вот эта группа агрессивно настроенных так называемых деколонизаторов, которая пытается себя навязать в качестве представителей абсолютно всех коренных народов России, таковыми не являются; и в этом смысле нет никакого ни интереса, ни смысла ориентироваться на них.

Имеет смысл ориентироваться на тех, кто пытается что-то делать, кто не погружен во внутренние, так сказать, разборки и критику оппозиции, а тех, кто погружен в критику Путина и войны и так далее. Я сейчас совершенно не вижу никакого смысла выяснять отношения между собой в ситуации, когда у власти Путин и продолжается война. А именно эта повестка предлагается: нет, давайте будем сейчас выяснять, кто представляет какой народ, сидя в эмиграции и не будучи на родине много-много лет. Я считаю, что никто не представляет. И представлять кого-либо можно только тогда, когда тебя выбрали. Никого из эмигрантов никто никуда не выбирал.

—​ А российскую оппозицию — представителей ФБК, представителей структур Ходорковского — кто-то выбирал?

— А они что, называют себя представителями? Они представляют тех, кто их поддерживает.

— Они представляют не просто организации, они часто выступают стороной, когда взаимодействуют, например, с западными и международными структурами.

— Скажите, у этого деколониального движения до того, как они [его представители] уехали в эмиграцию, было представительство в России? Они там что-то делали или они только в эмиграции занимаются деколонизацией?

—​ Я могу сказать по поводу Башкортостана. Там организация "Башкорт" собирала огромное количество людей, проходили йыйыны (народные сходы), в которых они критиковали власть. Я не совсем понимаю, в чем ваша претензия к ним? Вы все время говорите, что они уехали из страны, но в других странах буквально все, кого выгнали.

— Подождите, вся организация "Башкорт" уехала или ваш любимый господин Габбасов в единственном лице представляет и "Башкорт", и башкирский народ, и всех?

— Их запретили, это уголовное преследование.

— Я знаю, да. Я знаю, что при предыдущем руководителе Башкортостана — Рахимове (речь у Муртазе Рахимове — президенте Республики Башкортостан с 25 декабря 1993 года по 15 июля 2010 года — "Idel.Реалии") — они были привластными, организация вполне нормально контактировала с властью. Потом их действительно запретили.

— При Рахимове?

— Да, я знаю, что они были вполне, так сказать, интегрированы; и при Рахимове их не гоняли, а даже поощряли. У меня есть такие сведения, может быть, они неправильные. Но я не очень понимаю, почему вы хотите со мной обсуждать ситуацию в Башкортостане? Я не большой специалист по Башкортостану и не претендую на это. Давайте обсудим другие регионы: где ещё деколонизационные движения, которые сейчас представлены за границей, действовали до того, как их выгнали?

— На самом деле, движения были во многих регионах.

— Назовите примеры.

— Например, в Калмыкии, Татарстане.

— В Татарстане было много разных движений, далеко не все из них были за независимость Татарстана.

— ВТОЦ (Всетатарский общественный центр) был запрещен, и его участники вынуждены были тоже уехать.

— Хорошо, они представляют весь народ Татарстана и весь татарский народ? У них есть какие-то полномочия говорить от имени...?

— Сейчас мы не можем говорить о том, кто кого представляет, потому что нет никакой возможности оценить это.

— Соответственно, я и говорю, что какой смысл сейчас этим заниматься? Каждый имеет право высказывать свое мнение, создавать любые политические программы, но никто не должен требовать, чтобы его программа воспринималась как программные требования целого региона, целого народа и так далее.

—​ А целой страны можно?

— Вы тоже можете представлять себя всероссийской оппозицией и так далее. Вопрос, кто это будет слушать? Если Юлию Навальную принимают президенты и главы правительств или там Владимира Кара-Мурзу, или Михаила Ходорковского, это я вижу. А если всё ограничивается какими-то, так сказать, взаимными встречами в рамках вот этого "Народы пост-России" (речь о Форуме свободных наций пост-России — "Idel.Реалии") или бесконечной ругани в социальных сетях, это как бы не очень интересно анализировать с точки зрения политического влияния, политического процесса. Это просто какие-то разборки в соцсетях.

— Но деколонизаторов тоже приняли в Европарламенте. После этого вы были среди тех, кто это критиковал.

— Вы знаете, я бываю в Европарламенте очень часто, потому что живу в Брюсселе. И нет никаких проблем, чтобы тебя приняли в Европарламенте.

—​ Чтобы вы провели мероприятие?

— Нет никаких проблем, там несколько сот депутатов, там каждый день проходят десятки мероприятий. То, что на одном из множества мероприятий, организованных одним из депутатов, кстати, бывших, Ольгой Фатыга (экс-депутат Европарламента, член Группы Европейских консерваторов и реформистов, экс-министр иностранных дел Польши Анна Фотыга — "Idel.Реалии"), она больше не избралась в Европарламент... Она проводила мероприятие. Никакой доблести, героизма и признания со стороны европейских властей в том, что кто-то присутствовал на одном из мероприятий в Европарламенте, нет.

Там каждый день проходят десятки мероприятий, и каждый депутат Европарламента имеет право позвать каких-то людей и провести с ними мероприятие. Это ни в коем случае не является официальным признанием кого-то на уровне Европарламента. Официальное признание на уровне Европарламента и других структур — это когда человек на общем заседании выступает с трибуны по приглашению руководства этого органа и так далее.

— Вернемся к вашей статье. В ней вы говорите следующее: "Ксенофобия, антифеминизм, расизм, гомофобия, истерика при обсуждении гендерных вопросов — без всего этого нельзя представить путинизм. В чисто практическом смысле, это и есть те самые традиционные ценности, о которых любит говорить Владимир Путин. Антифеминизм и гомофобия, и презрительное фырканье при упоминании слова "гендер" маркирует сторонников Путина даже лучше, чем отношение к войне". А преодоление имперских взглядов не относится к этому?

— А что такое "имперские взгляды", где я могу ознакомиться с описанием этой системы взглядов?

— Например, то, что людям запрещено говорить о том, что они хотят независимости.

— А кто кому может это запретить? В России запрещено многое, там диктатура, там много чего запрещено. По эту сторону границы никто никому ничего не может запретить, и все имеют, и я глубоко поддерживаю такую возможность для каждого человека, [право] говорить все, что он считает нужным, писать об этом, спорить и доказывать. Уж я точно не тот человек, который кому-либо что-нибудь и хочет, а самое главное — может запретить; и никто никому в эмиграции ничего запретить не может. Каждый имеет право говорить всё, что хочет. Разве нет?

— А почему в этом тексте не оказалось именно этой фразы? Вам она кажется незначительной проблемой или такой проблемы нет?

— А какой фразы?

— Я имею в виду "имперские взгляды".

— А где можно еще раз посмотреть про "имперский взгляд"?

— Вы не знаете, что такое империя?

— Нет, я знаю, что такое империя.

— Вы не знаете, что бывает при империи?

— Расскажите мне, что такое "империя", дайте определение "империи". Мы с вами на какую-то почву встали и ушли от этого слова "имперский", которое просто ругань в интернете и не значит ничего. Что такое империя? Вы Римскую империю имеете в виду, Британскую империю, Российскую империю, Французскую колониальную, Португальскую? Какую из империй вы конкретно сейчас хотите обсудить?

— Вы считаете Россию империей, нынешнюю Россию?

— Я нынешнюю Россию считают диктатурой.

— Вы считаете её империей?

— Я не знаю, что вы имеете в виду под этим. Вот в каком качестве?

— Что вы рассматриваете в качестве "империи"?

— Я вообще этот тезис не использую, потому что я не понимаю, что он значит. Есть диктатура — это страна, где правит диктатор, есть автократия, где всю власть держит автократ. Есть республика, где органы власти меняются. Что такое империя? Это где есть император? Это страна, в которой… В чём её политологическая характеристика? Леваки называют Америку империей, например. Они правы или не правы? Можем ли мы называть Америку империей? Мне кажется, нет, хотя в поэтическом смысле можно.

Путинская диктатура — кровавая, страшная, ужасная — безусловно, существует, но я не очень понимаю, почему надо обязательно украшать это словом или использовать слово "империя", которое ничего не описывает? Империя — это просто какое-то слово, которым в разное время назывались очень разные государства; и сейчас это слово... ну, "имперский" и "имперский".

Что такое "имперский" конкретно в приложении к России? То, что там представители национальных республик работают в правительстве и возглавляют российскую армию? Генералами работают. То, что Рамзан Кадыров — это "имперскость"? Это "имперскость" или не "имперскость" то, что Рамзан Кадыров существует, и то, что генерал Евкуров существует? Это вот имперскость, как вы считаете?

— Здесь интервью беру все-таки я, поэтому мне интересна исключительно ваша точка зрения.

— Моя точка зрения — то, что слова "имперские", "империи" в нашем дискурсе потеряли всякий практический смысл; и те, кто их используют, не могут дать определение, о чем они, собственно, говорят. Я могу дать определение всем тем терминам, которыми я оперирую — что такое авторитаризм, диктатура, демократия, федерализм, права народов и так далее. А вот что такое слово "империя"... Я этот термин не использую просто потому, что я не вижу в нём ничего, кроме политического клейма, которым друг друга обзывают совершенно разные люди в разных ситуациях.

— А сегодняшняя Россия — это федерация?

— Нет, конечно. Сегодняшняя Россия — это унитарное, авторитарное, диктаторское, милитаристское государство, в котором, конечно, нет никакой федерации.

— Экономическую политику Кремля в отношении регионов часто называют "колониальной". Вы разделяете такую оценку?

— Есть книга Александра Эткинда "Внутренняя колонизация", где он подробно описывает, что, по большому счету, эксплуатация всех регионов страны — в интересах её правящей верхушки, [поэтому] можно и так назвать. То есть, я считаю, что это есть, но проблема в том, что это не какие-то одни регионы обираются, а другие поощряются. У нас только один регион… Точнее, так: у нас есть Москва, куда стаскиваются все богатства со всей страны, там просто непонятно, куда деньги девать. У нас есть Чечня, которая живет под непрерывным дождем финансирования из федерального бюджета.

Все остальные регионы живут более-менее, так сказать, скромно в режиме обдирания федеральным правительством, потому что деньги, которые отбираются у всех регионов России, идут на войну и на финансирование Москвы и Чечни, может, отчасти ещё Петербурга, потому что Путин любит [его]. Хотя Петербург вовсе не выглядит так шикарно, как Москва.

— А как вы считаете, не поэтому ли представители этих регионов говорят, что хотят независимости?

— А этих — это каких? Саратовской области? Или вы считаете, что, допустим, Саратовская область…

— Я говорю, например, о Татарстане. Татарстан — регион-донор, который отдаёт большинство своих налогов в центр. Очевидно, это многим не нравится в регионе.

— Я сам из Екатеринбурга, нам тоже всегда очень не нравилось, что федерация забирает много денег. Но этот вопрос, в общем-то, решается на уровне перераспределения бюджетов в рамках федерации, как это решается в других федерациях. Давайте скажем так, что выход и создание собственного государства никак не уменьшает расходы, а во многом случае увеличивает.

— По крайней мере, они перестают платить какому-то центру, нет?

— Но они содержат своего собственного президента, свою собственную армию, свои собственные посольства во всем мире. Я уж не говорю о том, что распад СССР нам показал, что далеко не во всех странах, которые вышли из состава СССР, возникла цветущая прекрасная демократия.

— Но в каких-то странах возникла.

— Но это не в странах, скажем так, азиатского региона.

— Но в Балтии, например, возникла. Вполне себе демократия, нет?

— А вот в Таджикистане, Туркменистане не возникла.

— В Латвии, Литве и Эстонии возникла.

— А еще примеры, кроме Латвии и Эстонии? А вот в Беларуси не возникла. Тоже страна Европы.

— Тогда, согласно вашей логике, получается, что Латвия, Литва, Эстония должны были терпеть, потому что у кого-то там не получится? Но у них же получилось.

— Это только ваша логика, я не говорил, что они должны были терпеть. Я сказал, что развал страны не является гарантией, что все станут демократиями.

— Это очевидно, но кто-то станет демократией, нет?

— Латвия, Литва и Эстония были независимыми государствами до включения в Советский Союз, а вот те страны, которые не были, не обладали независимостью до попадания в Советский Союз, ничего не смогли построить.

— Украина пытается строить изо всех сил, но ей почему-то не дают.

— Что значит "почему-то"? Ей не дает вполне понятно Путин, потому что он считает, что Украина должна быть частью России. Это его такое вот странное и непонятное мне убеждение. Мне, например, совершенно никак не претит идея, что Беларусь, Украина и другие страны могут быть независимыми. И вообще, даже те территории, которые входят в состав России, тоже теоретически вполне могут быть независимыми, если этого захотят живущие на них люди и выскажут свою волю на демократических свободных выборах.

Сначала на выборах в парламенты изберутся сторонники независимости. И не факт, что их будет, кстати говоря, большинство. Потом будет проведен референдум и так далее. Пожалуйста, но я, так сказать, не сторонник, не понимаю просто, почему мы обсуждаем это как единственную возможность? Вот Каталония из состава Испании уже много лет пытается выйти и никак не может, а на последних выборах сторонники независимости проиграли, не получили большинство. У нас здесь, в Бельгии, Фландрия тоже пытается выйти из состава; на каждых выборах одно и то же. Радикальные сторонники сепаратизма никак не могут получить большинство.

— Проблема в том, что в России невозможно парламентскими методами бороться за это. А в Бельгии и Испании это возможно.

— В России диктатура, я же не отрицаю этого. Довольно странно обсуждать, что сейчас можно делать в России — там сейчас ничего нельзя сделать, там диктатура. Я говорю про федеративную демократическую страну — там можно.

— А в 1990-е Россия была демократическим федеративным государством?

— Я считаю, что она могла, у нее были заложены какие-то основы федерализма, но, к сожалению, очень неглубокие. Более того, стараниями местных элит, кстати говоря, во многих случаях демократия подавлялась. Например, в Татарстане и Башкортостане все муниципальные органы власти фактически были ликвидированы еще тогда, как и в Москве Лужковым. Во многих других регионах местные власти — тот же Шаймиев, тот же Рахимов, которые очень долго правили своими республиками — по сути, построили то, что Путин потом возвел в масштаб России.

На всей тогдашней территории в 1990-е годы демократия как таковая существовала далеко не везде. Например, в Кемерово сидел Аман Тулеев. Там тоже никакой демократии нет. К сожалению, демократия, особенно на местном уровне, даже в девяностые годы была довольно редким явлением. Большинство регионов, значительная часть регионов даже близко не почувствовали, что это такое.

А федерализм — тоже довольно усеченный, потому что сначала, пользуясь ситуацией начала 1990-х, действительно удалось получить какую-то бюджетную независимость и так далее, но потом те же самые люди, которые боролись за свою независимость от Москвы, свою независимость Москве и подарили. Кто это сделал? Рахимов, Шаймиев, Лужков. У нас на Урале был такой Россель, который тоже бегал, рассуждал про повышение уровня независимости региона, а потом первый Путину всё это отдал.

Тут вопрос в том, что элиты были категорически не готовы и не способны ни к демократии, ни к федерализму. Им было понятнее жить в каком-то пирамидальном строе, где начальник тебе из Москвы всё сказал, а ты всех вызвал и тоже на них наорал. Никому никто никогда не позволял выбирать себе руководителей, которых люди хотели. За очень редким исключением, когда эта машинка не срабатывала.

— Татаро-башкирская служба Радио Свобода ведет собственный подсчет погибших на войне добровольцев и не только их. В этом списке представлены только те, чью смерть так или иначе признала российская сторона, родственники погибших, учебные или другие общественные заведения, к которым эти люди имели отношение. Реальные цифры могут быть значительно выше. Так вот, согласно подсчетам "Idel.Реалии", с начала полномасштабного вторжения России в Украину погибло как минимум двадцать тысяч уроженцев и жителей Поволжья. Башкортостан — лидер по количеству погибших не только в Поволжье, но и в целом по России. Война унесла в этом регионе жизни как минимум уже более трех тысяч солдат. Далее в списке Татарстан — там чуть меньше трех тысяч. Пермский край — там чуть более двух тысяч и так далее. Как вы думаете, почему Татарстан и Башкортостан в лидерах?

— Я думаю, потому что это очень густонаселенные регионы, с одной стороны.

— Но Москва тоже густонаселенный регион.

— Вы не дали мне договорить. Потому что густонаселенные регионы бедные, и, как мы видим, как я вижу, активный призыв и набор людей ведется, прежде всего, в регионах, где депрессивное настроение, где людям негде работать, в бедных регионах или в бедных частях регионов. Например, допустим, в Свердловской области. Екатеринбург — богатый город, и его не сильно трогают. А вот из небольших городов, деревень люди идут на эту войну только так.

Это проблема бедности, это проблема того, что люди, многочисленные жители небольших городов и деревень охотно покупаются на вот это обещание больших денег и идут воевать за эти несуразные, совершенно космические для них деньги, потому что в тех местах, где они живут, у них нет абсолютно никакой возможности заработать себе такие деньги. Вот благодаря тому, что они сначала оказались погружены в нищету, а потом их поманили возможностью заработать, убивая украинцев, они записываются в армию, идут служить. Это ужасно и это действительно преступление режима, что сначала людей сделали нищими, а потом им предложили такой ужасный способ поправить свое материальное положение.

— Но густонаселенными регионами являются не только эти регионы, но почему-то именно они оказались в лидерах. Кроме того, Татарстан сложно назвать депрессивным или менее развитым регионом, потому что он один из развитых.

— Они разве из Казани туда идут или все-таки вы посмотрите, из каких частей Татарстана они идут? И мы поймем, что богатая Казань, действительно, не является главным ресурсом для призыва людей из Татарстана. Призывают в основном из регионов. Чем дальше и беднее от Казани, тем больше оттуда идет людей в процентном отношении, потому что даже в разных регионах ситуация разная. Есть богатая столица региона, откуда люди, может быть, не очень стремятся, а есть деревни, есть депрессивные районы; я думаю, в том же Татарстане значительное количество депрессивных.

Кроме того, если мы говорим про уроженцев Татарстана или Башкортостана, надо понимать, что это ведь не какой-то монолит в смысле этнической принадлежности. То есть нет такого, что там призывают только татар или только башкир, а из Бурятии — только бурят.

— А мы об этом не говорили. Мы говорили о выходцах из этих регионов.

— Если посмотреть, из каких социальных групп эти выходцы, то мы обнаружим, что примерно, к сожалению, на всю страну это выходцы из одной социальной группы — малообеспеченные люди, низкоквалифицированные жители из не очень благополучных населенных пунктов, где нет нормальных условий для жизни; и эти люди идут своей кровью зарабатывать себе деньги.

Это, повторюсь, абсолютно преступный подход, это эксплуатация нищеты, бедности, которая возникла не сама по себе, а в том числе из-за неправильной бюджетной политики, которая вместо того, чтобы развивать регионы России, тратит огромные деньги на войну. Я уж не говорю о том, что огромные деньги были потрачены на вот эти оккупированные украинские территории, на финансирование террористического режима Кадырова и так далее.

— У нас есть традиционный вопрос для всех наших гостей: а что после Путина?

— Я думаю, что после Путина, мы узнаем, только когда будет после Путина. Сейчас никто не может знать точно, что будет. Я считаю, после того, как Путин как главный интересант всего этого безобразия исчезнет, в любом случае начнутся какие-то изменения. Наша задача — всех тех, кто не согласен с этим режимом — в тот момент подталкивать эти изменения в нужном направлении, требовать этих изменений внутри России и как угодно и добиваться того, чтобы начались демократические реформы.

Потому что передача власти от Путина к новому Путину меня, например, совершенно не устраивает. Я считаю, что любой следующий человек во главе нынешнего режима — как, собственно, наследники Сталина, как наследники Мао Цзэдуна, как наследники очень многих других диктаторов, будут вынуждены заняться демонтажем этой созданной системы просто потому, что она уничтожает будущее в том числе и их тоже.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.