Регионалисты или "русская" оппозиция: кто эффективнее против Путина? Илья Пономарев поделился своим мнением

Россию исключают из международных структур, некоторые площадки отказываются общаться с Кремлем. На этом фоне разные силы на международном уровне ведут борьбу за право говорить от имени российского народа с партнерами. Среди них есть Секретариат европейских русских, который объединяет сторонников Навального, Каспарова, Гудкова и Free Russia Foundation. Национальные движения в лице Лиги свободных наций активно протестуют, требуя, чтобы от имени народов России выступали только сами народы. Есть еще и российские экс-депутаты разных уровней, которые недавно собирались в Польше и провели там I Съезд народных депутатов. Среди них был и Илья Пономарев. "Idel.Реалии" в рамках проекта "Наизнанку" поговорили с политиком.

ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ

— Если коротко сформулировать ваш подход в отношении России, он заключается в том, что вы в части борьбы с российским режимом выступаете радикальнее Секретариата. Но ваш подход отличается и от подхода национальных движений, в отличие от них вы против распада России. Мы все правильно понимаем?

— Относительно Секретариата, то там мои друзья, поэтому я совершенно не хочу их критиковать; наоборот — всяческие лучи поддержки тому, чем они они занимаются. Просто они не занимаются политикой в России. Они занимаются представлением интересов российской эмиграции. И поэтому они себя так и назвали — Секретариат европейских русских. Это прекрасная задача, но, на мой взгляд, она не имеет никакого отношения к тому, что происходит в самой России.

А вот Лига свободных наций — это люди, которые, безусловно, занимаются политикой внутри России, направленной на взаимодействие между российскими регионами. То есть это российские регионалисты. И здесь они в каких-то идейных вопросах радикальнее моей позиции, потому что... Моя позиция относительно будущего России заключается в том, что империя должна прекратить свое существование, государство нам придется воссоздавать заново, наверное, в этом государстве будут представлены не все российские регионы и тем более национальные республики. Наверное, кто-то из них захочет пойти своей дорогой. Это будет их свободное решение, что они хотят сделать. Я за право наций на самоопределение. Ну, конечно, мой идеал — чтобы была большая, сильная, процветающая страна, и, конечно, я приложу все усилия для того, чтобы убедить, что вместе будет лучше. Но это не означает, что я, как некоторые мои коллеги по российской оппозиции, готов воевать за Кавказ.

— Вы о Михаиле Ходорковском?

— Он такую позицию выражал, но были и другие люди. Михаил Борисович, кстати, сильно смягчил свою позицию в последнее время.

— На фоне Украины?

— Да. Самая радикальная позиция в этом смысле, конечно, у Навального. На самом деле, его позиция за единую Россию наиболее жесткая.

— Тем не менее национальные движения в лице той же Лиги свободных наций довольно резко выступили против I Съезда народных депутатов, среди организаторов которого были и вы. Вы предпринимаете какие-то шаги, чтобы как-то с ними договориться, найти общий язык?

— Я считаю, они выступили по совершеннейшему недоразумению. Просто горячие финские парни. Они читали проекты рабочих документов, поскольку мы в открытую публикуем весь рабочий процесс, они увидели в одном из проектов слово "автономия" и тут же присели на измену о том, что никакого самоопределения там не будет, а будет автономия. Но это не соответствует ни моей личной позиции, ни, как выяснилось, позиции большинства делегатов съезда. И поэтому итоговые документы написаны по-другому. Ну, а они (ЛСН) свои заявления сделали до этого. Я еще раз скажу, что позиция, направленная на демократическое пересоздание России, является центральной в моем личном мировоззрении; и как показал прошедший съезд народных депутатов, — это позиция большинства делегатов, которые там собрались.

Далее, конечно, существуют разнообразные нюансы и различные подходы. И именно с этого мы начали наш разговор: если ты не партия, у которой есть какая-то магистральная линия, в нем есть представители совершенно разных политических взглядов. Это же депутаты. Так же, как в парламенте, когда этот съезд дорастет до этого размера... Там сейчас 59 депутатов, но когда в нем будет 200 депутатов, я думаю, начнется процесс создания фракций. Там будут, безусловно, какие-то либералы, будут какие-то унианисты, будут и регионалисты, чтобы они тоже были представлены на съезде.

— Среди всех действующих лиц не очень понятно с кем Михаил Ходорковский. Он вроде бы по видению борьбы с режимом близок к вам, но сотрудничает и со сторонниками Навального и Каспарова. Вы с Ходорковским общаетесь?

— Я с Ходорковским общаюсь, у нас прекрасные отношения. У нас есть разница в наших взглядах относительно будущего страны и относительно текущей тактики. Моя личная позиция ближе к этим самым регионалистам. Я не считаю сохранение единого государства самоцелью, хотя я бы хотел, чтобы сохранилась большая, хорошая, сильная страна. Но я не считаю, что это является самоцелью. Я считаю, что это инструмент достижения процветания внутри и инструмент демократизации. Мне кажется, от того, что она распадется на много кусочков, этим кусочкам потом будет весьма и весьма не сладко жить. Но это должен быть, еще раз скажу, их собственный выбор. Хотят вместе строить единую страну, строим, хотят пойти своим путем, значит своим путем. Главное, чтобы это тоже было демократично. Ведь в той же самой Лиге свободных наций много людей, которые представляют только самих себя. В какой-то республике их всего может существовать 10 человек, и все 10 в Лиге свободных наций. Поэтому для того, чтобы народы определились, надо как раз задать какой-то правовой процесс, каким образом это происходит. В чем я согласен с регионалистам, они это любят подчеркивать, это должно быть не отделение от единой страны, а решение — строим мы или не строим вместе новую страну. Вот с этим подходом я абсолютно согласен, но только и этот подход должен быть выражен демократичным путем через какой-то референдум, голосование, через народное волеизъявление, чтобы это не было уделом каких-то единиц, которые присвоят себе право говорить от имени всех. В этом у нас с Ходорковским, безусловно, различия есть, но в остальном мы совпадаем.

НУЖЕН НОВЫЙ РЕФЕРЕНДУМ В ТАТАРСТАНЕ

— Вы говорили о том, что должен быть демократический процесс, который позволил бы выразить мнение большинства в этих республиках. В Татарстане, как мы знаем, были такие процессы в начале 1990х, в том числе референдум о суверенитете и мы знаем его результаты. Его итоги актуальны сейчас или нужны новые референдумы?

— Вы знаете, я думаю, что этот референдум уже большого значения не имеет, потому что те смыслы, которые вкладывались в тот референдум, так же как и процессы, которые шли, например, в Чечне или в других регионах... мы уже будем находиться на этой платформе. Я еще раз подчеркну, что, даже вы сейчас задавая этот вопрос, исходите из внутренней логики, потому что очень трудно представить другую логику: что есть единая страна — Россия — и регион принимает решение об отделении от этой страны. Я подчеркиваю, что моя позиция другая. Я считаю, что нам нужно пройти тот процесс, который когда-то проходили США при образовании. Когда собираются штаты и они садятся вместе и говорят, хотим быть вместе или не хотим. Если хотим, то на каких условиях. И пишут вот эту самую новую конституцию, которая является одновременно договором между этими штатами о том, что каждый из этих штатов готов отдать во имя какой-то общей цели, которую тоже нужно в этой конституции оговорить.

Если какой-то из этих штатов говорит: нет, ребята, меня это не интересует, (я охотно могу поверить, что, например, Чечня может при любых условиях скажет, что ее это не интересует), что бы вы нам не предложили, мы не хотим участвовать в строительстве новой страны. Ну ок. Не хотите, значит не хотите. Но мы изначально исходим из того, что каждая территория самостоятельна. Мы изначально исходим из того, что каждая территория должна принять решение — мы вместе или мы не вместе. Просто подчеркиваю, что это решение должно быть высказано демократично. Поэтому нам сначала нужно в этом общем пространстве предложить общие правила, как же так высказаться. И вот для этого, в частности, существует Съезд народных депутатов, который не занимается политическими декларациями, как занимаются многие другие форумы, площадки и структуры, а занимается законами. Не публичной риторикой, а четкими процедурами, которые мы хотим зафиксировать для того, чтобы сказать, вот мы делаем раз, мы делаем два, делаем три, на следующий день после того, как режим Путина падет.

— Регионалисты неоднократно критиковали "навальнистов", "каспаровцев" и сторонников Ходорковского за, на их взгляд имперскость. Что вы можете предложить этим нацдвижениям, чего не могут другие оппозиционные структуры?

— Я могу предложить честный подход. Вот это вот самое важное. Честный подход без начальников, в котором действительно все равны. Именно это является, на мой взгляд, главной болезнью вообще оппозиционного движения и общероссийской политики. Сторонники Навального не могут представить себе структуру не с Навальным во главе. У Каспарова не могут себя представить структуру не с Каспаровым во главе. Ходорковский — самый демократичный человек, он безусловно имеет в голове некую модель коллективного руководства, но когда начинаешь говорить, а как это коллективное руководство будет создано, если нет какого-то заранее зафиксированного процесса, все равно же получается кто-то первый между этих самых равных, который эту самую коллективную модель выравнивает. Тут нет ответа, который бы внятно объяснил.

Мы начали создавать этот съезд ровно для того, чтобы люди четко видели, что начальников никаких нет. Все реально равны. Все демократические процедуры работают с самого начала. И никто никого не должен ни к чему принуждать. Все должно делаться путем открытости и демократического голосования.

РАЗМЕР СТРАНЫ ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ

— Вы говорите о том, что вы хотели бы, чтобы Россия осталась единым образованием, но некоторые эксперты считают, что при сохранении России она всегда будет представлять угрозу окружению и миру. Что вы можете им ответить на это?

— С этим я не согласен в корне, потому что в данном случае размер не имеет значения. Если мы посмотрим на разные государства мира, то вне зависимости от своей величины они ведут себя по-разному. С одной стороны, есть США, которую многие считают неоимперией, но все-таки США ведут себя совершенно по-другому и своим соседям это государство совершенно не угрожает. Ни Мексике, ни Канаде.

А есть Канада, которая по размеру больше, чем США, но она вообще уж точно не является воинственной. Есть Китай, которого все боятся и у которого есть на своей территории серьезные проблемы как раз с регионами. С уйгурами и Тибетом, ну плюс давно продолжающийся конфликт с Тайванем. В то же самое время экспансионистских каких-то намерений, захват окружающих территорий, Китай не проявляет. Это все говорит о том, что все очень по-разному происходит. Все зависит от страны. Это зависит от той политической системы, которая там выстроена, и, конечно, крайне важно, чтобы Россия прошла процесс деимпериализации. Крайне важно, чтобы мы разрушили все, что имеет отношение к функционированию России как империи. Империя точно должна умереть. Это является нашей главной задачей. И потом выстраивание демократической страны, — это плод коллективного творчества.

— Очевидно, если Россия проиграет войну, будут последствия для этой страны. Речь не только о репарациях. Есть много людей, которые обработаны путинской пропагандой. У вас есть видение того, как быть с этими людьми?

— Я не считаю эту проблему такой большой, как это любят делать многие наши либералы. На мой взгляд, либералы оправдывают свое бездействие и то, что они сваливают из страны, вот ровно этим. Они мыслят так: ну что можно сделать с этим народом, он безнадежен, он забит, он испорчен, у них промыты мозги, нам остается только сидеть в туманном Альбионе и ждать, когда что-то само собой изменится, а точнее не само собой, а когда украинская армия оружием выбьет эту дурь из головы. Но на самом деле, ситуация не такая. На самом деле, в стране, во-первых, я уверен, что людей, настроенных антивоенно, больше, чем людей, которые настроены провоенно, я имею в виду осознанно...

— Это ваше ощущение, я правильно понимаю?

— Ну это подтверждается социологией, когда ты смотришь не на формальные цифры. "Что вы думаете про Владимира Путина?", "Ооо мы любим Владимира Путина!". А когда ты смотришь на фокус группу и на разнообразные косвенные вопросы, там видно, что антивоенное ядро составляет примерно 20% населения, а провоенное ядро составляет где-то 10-15%. Все остальное — это болото. И это болото, которое мыслят в духе: мы вообще про это не хотим думать, надо воевать — будем воевать, не надо воевать — не будем воевать, мы не можем на это повлиять, отстаньте от нас — мы не хотим на эту тему думать. Вот таких людей абсолютное большинство. И мнение этих людей в момент смены власти поменяется на противоположное одномоментно, потому что они сейчас обманываться рады и мыслят в духе "великая страна, мы встали с колен, Путин красавчик". Это сохраняется как футбольный матч, в котором надо болеть за своих, потому что ну как можно не за своих? Но в момент, когда нельзя будет отрицать, что нас обманывали, когда режим падает, именно это же болото перейдет обязательно на сторону нового сильного. Поэтому я и не считаю это какой-то большой проблемой. Я вообще не считаю, что на данный момент хоть какая-то задача, которая у нас есть, состоит в том, чтобы провести массовую агитацию. Мы не на выборы идем. Мы идем на силовой захват власти. Мы идем на уничтожение того режима, который существует сейчас в России. И в этой ситуации мнение вот этого агрессивно послушного большинства, кого оно интересует?

ПРОЦЕСС ОБЯЗАТЕЛЬСТВ РАЗДЕЛИТЬ МЕЖДУ РЕГИОНАМИ

— Вы выше упомянули о демократии, говоря о регионалистах, за которыми нет масс, но сейчас говорите, кто будет слушать это агрессивно послушное большинство...

— Оно нас будет интересовать на следующий день после смены власти. На следующий. Вот с этого момента это нас будет интересовать. Сейчас вот это все сидит на наркотической останкинской игле и пока они не видят никакой альтернативы Путину, а они ее не увидят до конца, потому что у нас нет коммуникационных каналов, которые бы позволили это каким-то образом изменить. До этого момента забудем мы про них. Не надо про это думать. Сейчас надо думать про настроения людей, которые принимают решения, которые на них могут повлиять. Нам сейчас нужны прежде всего элиты. Нам нужно достигать прежде всего раскола там. Нам нужно добиваться того, чтобы Путина начали покидать его соратники. Вот это нам реально надо. И до них достучаться безусловно надо. А до широких масс, это после взятия власти.

— В одном из своих интервью вы предлагали в качестве выплаты репараций украинским компаниям войти в долю с российскими компаниями, чтобы совместно добывать природные ресурсы. Верно?

— Там могут быть разные механизмы. Я вот не говорил — в долю с российскими компаниями.

— Ну совместно добывать...

— Я не говорил слово совместно. Я ни разу этого слова не сказал. Я говорил гораздо более жесткое слово — я говорил — взять этот сектор под управление. Это может быть либо путем формирования монополии на экспорт, либо путем разработки этих самых месторождений. Смысл того, что я говорил заключался в следующем: в результате бездумной политики Кремля все эти природные богатства, которые у нас есть в России, мы никаким образом не сможем использовать даже после победы революции. Потому что процесс снятия санкций будет очень медленный и постепенный. Это такой "win-win" подход. С одной стороны, это способ финансировать восстановление Украины, финансировать тот самый "план Маршалла", про который многие говорят, соответственно закрыть проблему репараций. С другой стороны, не выжимать последние соки из того, что к этому моменту еще в России останется — объедки с путинского стола. Я считаю, что это способ, который был бы правильным — на украинцев санкции никто не накладывал, поэтому от того, что они ведут разработку в России, но экспортируют от себя, уже санкционных ограничений тут не будет. Куда бы они это не поставляли — в Европу, США и в другие страны, которые присоединились сейчас к антипутинской борьбе.

— Если говорить о Поволжье, природные ресурсы России часто находятся в национальных республиках. Будет ли это справедливо в отношении них? Ведь сначала их Москва по сути колонизировала, непропорционально большом количестве направляла (в том числе путем обмана и силой) на войну, а теперь еще им отвечать за действия Москвы?

— Вы правильно абсолютно вопрос ставите. Конечно, несправедливо. Но именно это подчеркивает то, что я говорил изначально. Этот процесс развода будет крайне сложным, потому что нам все равно необходимо каким-то образом преодолеть последствия войны. Если все российские регионы встанут в позицию — а мы вообще к этому не имеем никакого отношения, я ЮГРА и мы пошли, я Якутия и мы пошли, я Ямал и мы пошли. Вы в данном случае сказали про Татарстан, но Татарстан на общем фоне российской добычи — это очень небольшая часть. А вот сибирские национальные регионы, это очень серьезная тема. И после этого с кого тогда требовать-то, с Москвы? Так в Москве ничего нет, Москва просто грабит регионы. Она живет на тех финансовых потоках, которые рождаются не в Москве. Репарации к Москве не применишь. Если процесс распада будет массовым, то и процесс обязательств будет разделен на все регионы.

ДВА ГОДА ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ ПУТИНА

— Как вы относитесь к попыткам украинских депутатов признать независимость нацреспублик России? В других случаях — признать их временно оккупированными? Мы наблюдали разные подходы со стороны депутатов Верховной Рады Украины.

— Здесь вопрос легитимности представительства. Я и поддерживал, и даже помогал принять это решение в отношении Чечни, потому что я считаю, что там с легитимностью все понятно. Там было две войны. Были понятны настроения народа. Есть остатки легитимным образом сформированного правительства этой республики, которое сейчас представляет Ахмед Закаев. Он не всем нравится. Его не все чеченцы поддерживают. Но тем не менее он последний остаток именно легитимного правительства Чечни. И поэтому здесь с признанием все ясно. Что касается других республик, то не по одной из других территорий у нас нет аналогичного процесса. Есть яркие люди, борцы, оппозиционеры, диссиденты, национальные лидеры, но не на одном из них нет никакой процедуры, которую бы они прошли, которая позволила бы их легитимность зафиксировать. Поэтому опять скажу, что это тот процесс, который надо будет проходить в момент переходного периода. Я думаю, что после падения Путина, он продлится два года. Я думаю, что как раз первый год будет годом определения всех территорий, республик, регионов, что они хотят делать дальше путем формирования своего легитимного, понятного, прозрачного представительства.

— Понимаю, что прогноз — дело неблагодарное. Чем и когда закончится война, на ваш взгляд?

— Война закончится поражением России, физическим уничтожением Путина и я думаю, что до следующего своего дня рождения он не доживет. Это мой прогноз.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.