В рамках проекта "Наизнанку" "Idel.Реалии" поговорили с экс-председателем Общественной палаты Башкортостана, ныне ведущим новостного шоу "Нецензурные новости" на YouTube-канале "Открытые медиа" Ростиславом Мурзагуловым. Мы спросили его о Радие Хабирове, деле Лилии Чанышевой, преследовании активистов организации "Башкорт", татаро-башкирских отношениях и его роли в башкортостанской власти.
— Как вы предпочитаете называет республику — "Башкирией" или "Башкортостаном"?
— Я как раз из тех башкир, которые не видят в этом никакой проблемы. "Башкирия" — так русским удобнее произносить. "Башкортостан" удобнее произносить по-башкирски, поэтому, если вам удобнее произносить "Башкирия", говорите "Башкирия" — здесь нет никакой проблемы на самом деле. Она надуманная.
— Ваши соседи, татары, очень бурно реагируют, когда Татарстан называют "Татарией". Они видят в этом колониальную подоплеку.
— Нет, я здесь колониальной подоплеки не вижу. Мне слово "Татария", кстати, тоже нравится: такое теплое, такое ласковое слово. Оно мне с детского советского времени знакомо: что "Татария", что "Башкирия". Не знаю, мне кажется, это вещи такие такого толка — национал-шовинистического что ли чуть-чуть. Мне это не очень нравится, поэтому... Это то же самое, как, например, в Кыргызстане... Если русским удобнее говорить "Киргизия", почему они должны говорить вот такое сложнопроизносимое слово для русскоязычного человека?
— А предлог с "Украиной" тоже так, как удобнее русскому человеку?
— Тут все-таки история отдельная. Знаете, на Украине или в Украине... Правильнее сказать — идет война, и Россия в Украину ввела войска, напала на Украину. И, соответственно, здесь надо чуть больше щадить чувства украинцев. Например, нас 17 млн в месяц смотрят, из них миллиона 2-3 — это украинцы, причем постоянные зрители. И они нам тоже много говорили на эту тему в комментариях. И мы с этим в итоге согласились. Потому что я не вижу никакой проблемы при слове "на Руси" или в слове "на Украине". Но если люди эту проблему видят и считают, что это вот такое проявление какого-то имперства, или вон так Путин говорит "на Украине", или его друзья... Если их это действительно так ранит, мне несложно сказать "в Украине". Хотя с точки зрения русского языка опять-таки и языковых традиций — тут тоже никакой проблемы нет. Ну раз так, ну, хорошо. Раз настолько остра ситуация. Там, извините, люди гибнут и бомбы рвутся. Наверное, им навстречу пойти надо. Я поэтому всегда говорю: и в программах, и стараюсь говорить и в обычной жизни — "в Украине".
— Просматривая ваши интервью, я заметил, что, говоря о действиях Москвы в отношении Киева, вы комментируете это словами "нам надо было через механизмы ООН решать, а не нападать".
— "Нам"? Я не ассоциирую себя с этой властью, я во власти-то только не был, поэтому вы, наверное, что-то путаете.
— Нет, я не путаю.
— Я мог иметь в виду россиянам, наверное. Это может быть.
— Россияне напали или все-таки Россия напала?
— Напала не Россия, не россияне, а напал конкретно Путин, который пытается зацепиться таким образом за власть. Это абсолютно безобразное явление. Я думаю, что в нормальной в жизни никто бы его не поддержал.
— Вы себя ассоциируете с этой властью, я правильно понимаю?
— Я потерял все, что имел в этой жизни, для того, чтобы даже далеких ассоциаций с этой властью не иметь. Естественно, у меня были проекты, связанные с властью. Все вы о них знаете. Что-то знаете правдиво, что-то знаете не очень, так как это было подано какими-то моими оппонентами. Но так или иначе я очень четко принял свое решение, свой выбор сделал, потерял очень многое на этом: и влияния, и власти, которые в итоге в России легко трансформировать и в заработки. В общем-то, я работаю здесь. По моему, очень понятно, что я не хочу иметь ничего общего ни с кем, кто одобряет вот это вот безобразие.
— А с теми, кто не одобряет решения власти, со всеми хотите иметь отношения?
— Но так тоже не получается. Вы же видите, что у нас есть люди, которые считают, что только они могут говорить против Путина, что только у них есть паспорт "хорошего русского" и право говорить что-то о том, что плохо или хорошо, но в общем-то вы знаете, что говорит обо мне Леонид Волков и его друзья. Что они делают это планомерно, целенаправленно, ровно с 2013-2014-2015 гг., когда я впервые появился в Европе рядом вот с этими проектами. То есть здесь люди отгоняют всех от своих ресурсов, от своего какого-то такого уютного мирка.
— Я наблюдал за этой дискуссией. Если обобщить, то претензия к вам в том, что вы ассоциированы с российской властью. И они не понимают, как вы теперь можете быть по другую сторону. В чем они не правы?
— Нет, там претензия в другом. Если бы я просто был ассоциирован с российской властью, то, мне кажется, дискуссия была бы другая. Там есть конкретное вранье, которое льется на мою голову уже много лет, — о том, что я якобы сажал в тюрьму Лилию Чанышеву, экс-руководителя или нынешнего руководителя штаба Навального в Башкирии, что является прямым не то, что враньем, а перевернутой с ног на голову ситуацией. Я всегда говорил, что ни в коем случае нельзя этого делать, нужно разговаривать со всеми.
Есть еще одно вранье по поводу горы Куштау, где все изображали такую текучую деятельность для защиты горы для башкир, хотя этот холм никакой священной горой никогда не являлся — это просто абсолютно с нуля выдуманная история, выдуманная по заказу людей, которые захватывали эту гору, этот холм. Соответственно, в итоге сейчас все карты уже вскрыты — ООО "Русский водород" получил контроль над ОАО "Сода", и Башкирия отминусовала несколько миллиардов из своего бюджета ежегодно, что для нынешних скудных бюджетных условий — просто преступление перед Республикой Башкортостан. И в этом преступлении активно участвовали, к сожалению, наши представители Навального в Башкортостане и представители национальных организаций. Там было много хороших людей, которые в этом участвовали, но я думаю, что их просто развели. А кто-то, может быть, и был в курсе, к чему все это идет, кому все передают, потому что заказчик ведь объявлял свое ТЗ, когда планировал всю эту историю.
Есть вот два конкретных вранья, которые льются мне на голову, — и они думают, что я заткнусь, перепугаюсь и убегу обратно к Путину под крылышко. Но этого не случится. Зря они на это надеются. Я буду говорить правду об этих вещах — и это правда. Смотрите, нас же люди смотрят, еще разговорю, 17 млн за прошлый месяц посмотрело.
— Тем не менее в период, когда были события, связанные с Чанышевой и Куштау, вы были связаны с этой властью.
— А как это я был связан с этой властью? Расскажите мне, пожалуйста. Почему мне говорят, что я был связан с этой властью? Я был представителем Общественной палаты — это общественная позиция.
— Вы считаете, что Общественная палата в России — это общественная организация?
— Я был председателем Общественной палаты, я имел авторитет и влияние, поэтому меня избрали в эту ОП РБ. А вы хотели, чтобы туда кого избрали?
— Вы считаете, что в России это происходит потому, что есть авторитет и влияние?
— Вы хотите сказать, что меня бы избрали в ОП РБ председателем, если бы у меня не было авторитета и влияния? Серьезно?
— Я не говорил, что у вас нет авторитета и влияния.
— То есть вы признаете, что у меня были авторитет и влияние, но вы почему-то отказываете мне в праве быть нормально избранным председателем ОП?
— Я не отказываю вам ни в чем, я констатирую факт — вы были руководителем организации, которая построена властью, причем как федеральной, так и региональной. На каждом уровне есть своя ОП. Мне кажется, немного неправильно отрицать, что ОП — это все-таки не голос общества, а, как правило, околовластные общественники. Тем не менее вы были соратником Радия Хабирова. Вероятно, хорошо его знаете.
— Да, это правда. Более того — в какое-то время мы были в дружеских отношениях. Это было 20-25 лет назад.
— Тогда вам, наверное, будет легко ответить на этот вопрос. Его старания угодить Москве даже ценой жизней жителей республики.
— Тысяч жизней республики, я думаю.
— Может быть. У многих это уже вызывает тревогу. Он искренне лоялен Путину или просто делает карьеру таким образом?
— Мне сложно сказать. Я этого человека не узнаю. Этот человек уже не тот, который был буквально несколько лет назад, потому что несколько лет назад, когда я согласился вернуться в Красногорск из миграции на какое-то время, чтобы помочь ему в решении каких-то красногорских проблем, это был тогда уже другой человек. Тогда он все время везде говорил, что у него есть одна партия — это люди, что он работает на них, что его задача — сделать жизнь всех лучше и таким образом войти в историю.
Сейчас, к сожалению, я вижу только вот это абсолютно такое поклонение Москве, лично Путину, слепое соглашательство с любыми действиями, с этой кровавой агрессией, с этой вот мясорубкой, в которую он бросает и бросает моих земляков, пацанов, глупых, несмышленных, наслушавшихся Соловьева. Это все ужасно противно смотреть и видеть, потому что я под это не подписывался.
Радий был человеком, который каждый свой день рождения ездил к своему моральному камертону — Людмиле Алексеевой. На каждый день рождения он сидел с ней и под гитару пел песни про Россию, про что-то хорошее, про какие-то такие вещи. Радий всегда был человеком, который когда видел какой-то протест, приглашал к себе протестующих и разговаривал с ними. Так было с начала 2000 годов, когда он был главой администрации президента Башкирии. И он был единственным, кто из больших начальников тогда просто вышел к протестующим, зашел в самую гущу, в самую толпу без единого охранника, без никого. Мы с ним вместе зашли и разговаривали с людьми. Этот человек мне нравился. Этому человеку я готов был помогать. Да, с общественных позиций хотелось. Да, это было бы правильно, но то, что творится сейчас, то, что творится не только с ним, но и с большим количеством нормальных, достойных людей, которые были рядом с властью или даже во власти... Это просто я никак не могу понять и объяснить.
Я думал, когда началась война, все нормальные люди отвернутся от Путина, не будут ему ни в чем помогать, что этот режим сам рассыплется как карточный домик. То, как все делают вид, что это им нравится, — это ужасно и отвратительно. Это какая-то странная сущность человека — или, может быть, российского человека — который затуркан вот этими всеми вещами за последние сто лет, этой всей диктатурой, этим всем запугиванием и т.д. И я просто смотреть на это не мог, я понимал, что если останусь там, то просто в итоге окажусь в тюрьме, мне там ею неоднократно угрожали, понимали, что я не буду соглашаться с этим всем дерьмом, и поэтому я уехал.
— Тем не менее, по нашим подсчетом, 253 человека из Башкортостана погибли. На самом деле их может быть и больше.
— Я думаю, их намного больше.
Что мы знаем о погибших башкортостанцах на войне в Украине
— Это то, что мы смогли установить. То есть людей может быть больше. Но при этом складывается ощущение, что Хабирова волнуют не эти люди, не эта молодежь, которая погибает, он все время говорит о Донбассе. Ощущение, что он не глава Башкортостана, а просто засланный из Москвы чиновник, который просто смотрит за этой территорией и больше говорит про Донбасс, про великую Россию и т.д. У вас тоже есть такое ощущение?
— У меня есть ощущение, что ему дорога его нынешняя должность, и если он куда-то и хочет уйти, то с каким-то повышением куда-то: неважно на Донбасс или в Москву переехать. Я думаю, он настолько влился, свыкся с этой властью, которая всегда у него была, что просто не представляет себе даже мысли о том, как с ней расстаться. У меня, например, этого цепляния за власть не было, я внутри нее побывал год, потом два, потом еще, наверное, год — и я всегда удивлялся, почему это вообще людям нравится. Потому что это какое-то кривое зеркало, там все очень странно, там все ходят по каким-то стрункам. Там все разговаривают на каком-то птичьем языке, там все друг другу врут, там очень странные взаимоотношения между людьми. А вот он из тех, кому власть нравится, он к этому привык. Он привык к тому, что там он всегда на VIPе, вот это вот все. Я всегда к этому относился с юмором. Наоборот — мне казалось странным, зачем это все в принципе нужно. Почему некоторые люди... мы пытаемся изображать, что я вот круче, передо мной надо вот так кланяться, а перед ним кланяться не надо, а вот этому я сам должен кланяться. И вот этот какой-то бред, весь этот набор варварщины — это российская власть и есть.
И есть люди, которые без этой власти не представляют, наверное, и видимо, чтобы этой властью оставаться, оставаться всегда при деле, всегда в этой обойме, они готовы поддерживать любую дрянь, включая войну с... Сейчас даже не знаю, можно ли называть с братским народом. Какое к черту это братство после того, что натворили наши соотечественники!?
— Я правильно понимаю: чтобы сделать в России политическую карьеру, нужно добиваться довольства Кремля, а не людей, которые якобы тебя избирают?
— Немного не расслышал вопрос. Я примерно суть понял. Смотрите. Довольно долгое время в России можно было, грубо говоря, выпендриваться и быть каким-то достаточно независимым человеком. И было таких людей довольно много. Начнем с того, что на заре еще путинской эры существовал, например, "Союз правых сил" во главе с Кириенко, Хакамадой и Немцовым. Вроде как они были внутри власти, они были все при деле, они были вхожи во все кабинеты, но были теми, кто говорили как бы альтернативную от путинской и от КГБшной точку зрения. С этим все считались, это было нормально. Потом островки вот такого вот либерализма еще иногда там сохранялись. Кто там какой-нибудь советник был у Путина, либеральный, который был таким попугаем на плече, который кричал, что царь дурак. Я всегда сравнивал с таким шутом, который всегда говорил какие-то вещи, как есть. Тот же Хабиров, представляя меня в Красногорске как своего внештатного советника, сказал, что должен быть в любой администрации какой-нибудь такой либерал, который будет говорить вам неприятные вещи.
— А вы себя либералом считаете?
— Я не считаю себя либералом, я являюсь либералом. У меня есть мои убеждения, которые никогда от меня никуда не девались. Поэтому то, что мне приписывает Леонид Волков из команды Навального, — это его проблема и его грех. То, что есть у меня внутри, это есть у меня внутри. И всегда было. И об этом знают все многочисленные мои круги общения. Поэтому достаточно капнуть — и там вы все узнаете.
— А как вы относитесь к экс-активистам "Башкорта" и ситуации с запретом этой организации?
— Эти ребята наворотили плохих делов тоже достаточно много. Я вообще против выделения каких-то людей по национальному признаку и по этому признаку требования каких-либо преференций. Я башкир, я очень люблю все башкирское, я люблю Башкирию. При звуке курая у меня слеза. У меня там, понимаете, история, традиция, район мой любимый, лошади, кумыс и все вот это вот — это все, что составляло мое детство, мое отрочество, мою юность, жизнь. К сожалению, сейчас я этого лишен, но я все равно к этому всему вернусь и достаточно скоро. Но я не согласен с тем, что если мы такие, то дайте нам что-то больше, чем вот соседям, у которых что-то другое. Это неправильно. А когда они собирались именно по нацпризнаку, да более того еще и нацпризнак включали: этот правильный башкир, а этот неправильный башкир. В смысле неправильный башкир? Это только вопрос самоопределения. Любой человек, который называет себя кем-то, считает кем-то и любит это, он должен быть тем, кем он себя считает. Соответственно, ребята там, конечно, наворотили. При этом там есть хорошие ребята. И были, и остаются. Вот их там немного обманули, сманипулировали, и они там поверили и пошли и так далее.
— А татарский должен быть третьим госязыком республики?
— Татарский третьим госязыком? Я не могу понять, а смысл какой в этом? Мы на три языка... Честно говоря, на два-то языка переводим... Всегда это таким идиотизмом было!
— А почему?
— А зачем? Скажите, зачем?
— Ну, это право.
— Я понимаю, что надо дать возможность детям учить татарский язык, если они хотят учить татарский язык. Это другая история.
— Подождите, давайте вернемся к двум языкам. Вы сказали, что не понимаете, зачем два языка. Вы имеете в виду отменить русский, я правильно понимаю?
— Нет, отменить русский в России — это как? А те, кто говорят по-русски, как будут понимать башкирский язык?
— Будут изучать, нет разве?
— Башкирский понимают в Башкортостане меньше людей, чем русский.
— А разве так было всегда?
— Так было, наверное, не всегда, но на моей памяти уже было так. Все-таки было больше людей, понимающих...
— Но это, наверное, результат государственной политики?
— Я понимаю, куда вы сейчас клоните. Я вот сейчас в Литве живу, например, и я преклоняюсь перед теми людьми, которые восстановили полностью свой язык. Здесь в советское время тоже все говорили в основном по-русски. Но сейчас здесь все знают литовский язык. Даже если он русский этнически и живет Вильнюсе...
— Это тоже результат определенной политики?
— Совершенно верно. Он говорит по-литовски в первую очередь, а потом уже он может знать или не знать русский язык. Теперь про Башкортостан. Я бы, может быть, был рад, если бы у него было больше свободы, но это так, как это есть. Башкортостан находится внутри России уже многие годы, поэтому он находится в этом процессе слияния со всем русским. В этом есть много плюсов. Минусы, безусловно, тоже присутствуют, потому что Башкортостан теряет свою культуру тоже. Это очень плохо. Поэтому здесь я бы находил какие-то вещи — скажем, ненасильственные.
— Вы только что сказали, что литовский опыт был успешным.
— Потому что это отдельная страна.
— То есть Башкортостану, чтобы решить башкирский вопрос, нужно стать отдельной страной?
— Ну нет. Я бы так тоже не стал ставить вопрос. Если мы сейчас начнем говорить о том, как некоторые любят: давайте начнем Россию раскалывать на части! Если сейчас мы начнем этот процесс, то, к сожалению, в мире всегда этот процесс заканчивается только одним — это реки, моря, озера крови. Я бы вот этого не хотел ни для России, ни для Башкортостана. Если бы я вдруг был волшебником и мог бы волшебной палочкой махнуть, и Башкортостан стал бы независимым, сейчас отмотался бы назад в 1990-е годы, имел бы границу, например, не только внутри России, а еще с кем-нибудь, но этого всего нет, поэтому это теоретические разговоры. Я думаю, что те, кто ставит вопрос "а давайте мы раздробим Россию на много маленьких кусочков", должны понимать, что они просто призывают к большому кровопролитию. Может быть, даже к большему, чем то, что Путин устроил в Украине.
— В недавнем своем интервью вы как раз говорили, что Путин сделал все для этого.
— К сожалению, да. К сожалению, этот вариант не исключен, и я с ужасом смотрю на приближение какого-то такого апокалипсиса, потому что если он дальше будет всем этим заниматься, то в конце концов во многих регионах могут подумать, какого черта мы вообще терпим все это, весь этот бред из Москвы! Например, в Башкортостане, я знаю, многие люди к этому выводу сейчас приходят. Их сложно в этом упрекнуть.
— Вы поддерживаете отношения с Элвином Греем?
— Нет, я прекратил все отношения с Элвином Греем и со всеми остальными, кто поддерживает так называемую спецоперацию. Я вообще практически лишился любого общения, потому что люди в Европе, в том числе эмигранты, относятся ко мне достаточно настороженно, потому что они не знают, что правда, а что неправда во вранье Волкова. И они не знают, что это вранье на 100% ровно — и я не могу это им никак объяснить. К сожалению. Но спасибо, что вы у меня берете интервью и спрашиваете об этом. А тех, с кем я общался, в основном они либо поддерживают войну, либо делают вид, что поддерживают войну. И поэтому с ними я тоже общение прекратил.
Мы сейчас с моей спутницей, с Ульяной, находимся в таком непростом положении, это по-русски называется простым русским словом одиночество. Да, мы свои среди чужих, чужие среди своих — и это довольно непростая история. Но мы для себя это решение принимали сознательно. Мы знали, что так будет, когда уезжали. Но терпеть там то, что начали делать, было абсолютно невозможно никакому нормальному человеку, я считаю. И те, кто сейчас это терпят, находятся в тяжелейших депрессиях, они мучаются, они заставляют себя это все принимать, все равно душа не хочет этого принимать и грехи эти мерзкие на себя брать. То, что устроил с людьми Путин, это, конечно, ужасный треш, то, как он их заставил поверить в то, что они плохие, что они любят войну, что они любят нападать на соседей, убивать их и так далее. Всю страну за шкирку схватили и заставили говорить какие-то ужасные вещи. То есть, в принципе, это Германия 1930-х годов. Просто отвратительно.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
