Санкции работают, хоть и не всегда так, как хотелось бы, экономика России в принципе не убиваема, но технологическое отставание будет давать о себе знать всё чащё, считает экономист Сергей Алексашенко. В интервью "Idel.Реалии" (записано в начале февраля) он поделился мнением, что Запад "не хочет бороться с Путиным" и в принципе "очень плохо понимает содержание путинского режима". По мнению Алексашенко, на успешный бунт внутри страны или даже распад России рассчитывать не стоит, а выход из ситуации возможен, когда случится раскол элит. Но произойдёт это не раньше, чем "исчезнет" Владимир Путин.

САНКЦИИ УДАРИЛИ ПО РОССИЙСКОЙ ФАНЕРЕ

— Первый вопрос вы, наверное, сочтёте банальным. Санкции всё-таки работают или нет? И если работают, то какой эффект они обеспечивают: краткосрочный или долгосрочный?

— Какие-то санкции работают, какие-то нет. Мир не чёрно-белый. Он от чёрного до белого, с огромным количеством оттенков серого.

Вот Евросоюз ввел санкции на закупку российской фанеры — производство фанеры в России упало на 40%. И не восстановилось. Санкции работают? Работают.

Евросоюз с Соединенными Штатами ввели налог на российскую нефть. Это повлияло на экспорт нефти? Не повлияло.

Евросоюз и США ввели санкции на поставки оборудования для нефтеперерабатывающих заводов — у "Лукойла" случилась авария в Нижнем Новгороде, не могут восстановить крекинговую установку. Санкции работают? Работают.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Из-за аварии на нижегородском заводе "Лукойла" выпуск бензина в России снизился на 2%

Вот так мы будем разбирать каждую санкцию в отдельности. Что-то работает, что-то не работает. В России резко выросли транзакционные издержки при общении с внешним миром. Сколько вы должны заплатить, чтобы пришел ваш нормальный экспорт или нормальный импорт? Потому что банковские платежи срочны, логистические схемы срочны. Это остановило приток товаров на российский рынок? Нет. Вопрос: санкции работают? В этом смысле — не работают.

В 2021 году российская экономика выросла на 5,5%. Если убрать военное производство, которое, что называется, на войну, то в 2022 году она упала на 3,5%. Вот плюс 5,5 на минус 3,5. Работают санкции? Работают.

— А что касается 2023 года?

— По 2023 году есть ложь, большая ложь и статистика. Если Путин в 2022 году дополнительно отправил на закупку вооружения 3 трлн руб., а в 2023 году дополнительно — где-то 5,5-6 трлн руб. (на это дело что-то произвели: какие-то железки, все посчитали, зарплата и т.д.). Это повлияло на экономику? Конечно, повлияло.

Санкции оказали влияние на производство всего того, что нужно для войны? Да чёрт его знает. Судя по тому, что Россия в разы смогла нарастить производство вооружения, не до конца повлияли. Поэтому как сказать? Да? Нет? Что-то работает. Что-то не работает.

— Вы можете назвать топ, допустим, пяти самых удачных, на ваш взгляд, санкций?

— Ой, слушайте, я так не могу.

— Невозможно?

— Самая удачная — фанера.

— Неожиданный пример.

— На него никто не обращает внимания. По фанере есть чёткая статистика. А по многим вещам ее просто нет.

И опять же — это же не санкции, когда западные автоконцерны ушли из России? Нет, это не санкции. Но производство автомобилей в России рухнуло в три раза. Это же не санкции, когда Путин запретил экспорт российского газа, сказал "заморозим Европу"? Но Россия потеряла рынок Европы, который давал "Газпрому" три четверти выручки. Это тоже не санкция. Поэтому так невозможно говорить.

— В России, на ваш взгляд, в ближайшее время возможен плавный переход к плановой государственной экономике?

— Нет. И никто не стремится к этому. Плановая государственная экономика возникала в конце 20-х — начале 30-х годов постепенно, потому что государство собирало деньги, строило заводы, которым выдавался план. Сейчас нет такого органа, который знает всё, что производится в стране.

И, самое главное, это не нужно, потому что у плановой экономики есть один очень сильный дефект, который называется "фиксированные цены". Вы можете планировать, если фиксируете цены. Как только равновесие нарушается, у вас либо возникает дефицит, либо вы повышаете цены. Дефицит как в Советском Союзе — товары исчезают с полки. Повышаете цены разовым порядком — население недовольно, потому что вы говорите: "Сегодня мы все цены повышаем на 15 процентов". Зачем? Это не нужно.

— А ВПК?

— Там, в принципе, практически всё принадлежит государству. Государство — точнее говоря, Кремль — очень хорошо контролирует деятельность крупных российских бизнесменов. Хорошо знает, сколько они зарабатывают, куда тратят деньги. Это плановая экономика? Нет, не плановая. Но от Кремля никуда не спрячешься. Поэтому это просто не нужно.

— В январе в ряде крупных городов Поволжья наблюдалась картина, как в СССР. Абсолютно пустые полки супермаркетов — "Магнита", "Пятерочки"... На ваш взгляд, это какая-то случайность или уже серьёзно рушатся логистические цепочки?

— Я, честно говоря, не следил за этой ситуацией, я её не видел. Но судя по тому, что она закончилась и не перекинулась на другие регионы, означает, что были какие-то временные сбои или какая-то паника у населения.

— Это объяснили сильными снегопадами.

— Мы же с вами можем говорить только о том, что началось и продолжается. Ну, было что-то неделю, а потом всё это дело исчезло. Были протесты в Хабаровске, которые длились несколько месяцев. Прошло три года — мы про них не помним. То же самое и здесь. Было что-то, связанное с полками магазинов. Что-то там произошло в начале января — в начале июня мы точно про это забудем.

— Вы неоднократно повторяли мысль, что экономика России в принципе не убиваема.

— Любая экономика не убиваема — любой страны, не только России.

— На ваш взгляд, мы сможем наблюдать какой-то сильный коллапс, какое-то значительное резкое падение?

— Не сможем, потому что устойчивость российской экономики опирается на экспорт сырья. Россия — крупнейший экспортер сырья в мире, без российского сырья мировая экономика прожить не может. Поэтому продовольствие выращивает практически всё свое, за исключением небольшого количества позиций. Например, говядины, молока не хватает, сейчас выяснилось, что яиц временно не хватает...

— И курятины.

— С курятиной ситуация как-то успокоилась. Ну, хорошо, курятины не хватает. Не критически. Продовольствие своё, экспорт продается — соответственно, есть возможность купить всё, что вам нужно по импорту.

Что должно случиться, чтобы такая экономика рухнула? Должны прекратить покупать российское сырье. Или, условно говоря, должны остановиться все российские электростанции.

"ПЕРВОЕ, ЧТО ИМ ХОЧЕТСЯ, — НАРАСТИТЬ ПОТРЕБЛЕНИЕ"

— Один мой товарищ в Казани обратил внимание на такие тревожные, на его взгляд, сигналы. Во-первых, половина рекламных объявлений в метро — вакансии: "Требуется, требуется, требуется".

— Это же не означает, что это крах экономики. Это сдерживающий фактор для роста. Но это не означает, что у вас на половине предприятий нет половины рабочей силы. Чтобы мы говорили, что дефицит рабочей силы сказывается на том, что экономика падает, мы с вами должны найти предприятия, у которых производство упало на 10 или 20 процентов. Потому что там нет персонала. Наверное, есть какие-то единичные случаи, но я не вижу [пока ничего] такого особого. То есть это не тот фактор, который заставит всю экономику падать.

— Второй, на его взгляд, тревожный момент — невероятный потребительский бум, который формируют те, кто задействован в оборонзаказе, и мобилизованные, контрактники, которые просто вкидывают в потребительский рынок большие суммы денег. Такое ощущение, что в кубышку больше никто не откладывает, а есть желание как можно больше потратить здесь и сейчас. В перспективе это что-то даст?

— Почему же в перспективе? Это прямо сейчас дает — инфляцию. Люди получили деньги, которых у них никогда в руках не было, они резко разбогатели; и первое, что им хочется — нарастить потребление.

Почему дефицит курятины, яиц? Потому что люди хотят лучше есть, лучше питаться. И это совершенно нормальное явление. Кто-то хочет купить телевизор, который у него 20 с лишним лет не обновлялся. Но другое дело, что все это оборачивается инфляцией, потому что спрос растёт, а внутреннее производство — нет, и импорт увеличиваться не может, потому что экспортная выручка не растет. Всё труднее и труднее что-то завозить.

Что касается того, что никто не хочет сберегать: экономика не черно-белая, так и люди не черно-белые. У кого-то деньги есть, у кого-то их нет. И если верить опросам Центрального Банка, то треть российского населения имеет сбережения, а две трети их не имеет. Эта треть, у которых есть деньги, они и сейчас есть. Посмотрите на статистику депозитов населения, там постоянно растёт объем депозитов. Значит, сберегают? Сберегают.

Другое дело, что есть две трети населения, которые живут от зарплаты до зарплаты. И оттого, что им стали платить больше, может быть, они что-то сберегают, но вообще-то говоря, основная масса [их денег] идёт на то, чтобы питаться лучше, покупать новую одежду, обувь, еще что-то.

— Недвижимость давно расценивалась россиянами как перспективный способ вложения в будущее, инвестирование. И по-прежнему в Казани и других регионах, насколько я вижу, ещё на этапе котлованов, на этапе строительства скупают квартиры целыми этажами, даже подъездами — и цены продолжают расти как на дрожжах. Это может привести к коллапсу?

— Условно однокомнатная квартира в Казани площадью 45 квадратных метров сколько стоит?

— Сталкивался с таким примером. Новостройка, дом ещё на стадии свай — восемь миллионов рублей.

— Восемь миллионов. Мы с вами понимаем, что это не одна треть, которая сберегает. Возможность инвестировать в недвижимость есть у 5% этой одной трети, у них есть деньги. Это ответственные сбережения, долгосрочные инвестиции. Я считаю, эти люди сильно пожалеют о том, что они сделали. Тем более правительство сейчас собирается зарубить льготную ипотеку, которую временно поддерживала. Недвижимость как средство инвестиции — инструмент очень плохой. Потому что его легко купить и тяжело продать. Он не ликвидный. А самое главное — динамика изменения цены идёт непредсказуемо.

Если у вас есть пять процентов населения, у которых очень много денег, которые вкладывают в недвижимость, и у них половина всех сбережений исчезнет, с экономикой ничего не случится. Просто ничего не случится. Представьте себе, случилось землетрясение — и все новостройки в Казани исчезли. И что? Эти люди как жили, так и живут. У них есть доходы, у них есть расходы, у них остались сбережения на банковских счетах. Поэтому не надо преувеличивать. Это не тот триггер, который может пошатнуть всю экономику.

— Разве это не повод для нового недовольства? Как обманутые дольщики в своё время.

— Нет. Обманутые дольщики — это люди, которые поверили, что они берут ипотеку, оплаченную в долларах, и что она будет обходиться дешевле при обслуживании. И поверили Путину, который сказал, что рубль будет предсказуемым.

— Это один из сценариев. Там и другие были.

— Или кто-то инвестировал [в строящееся жильё] — и его не построили. Это люди, у которых были последние деньги, которые покупали недвижимость в основном для того, чтобы жить. Не для того, чтобы инвестировать свои деньги. Вы можете представить себе, что самым богатым людям Казани кто-то не построил квартиры — и они вышли на улицу перед республиканским парламентом или перед президентом и начали митинговать? "Нас обманули, нам обещали коттеджный поселок на берегу, и его не достроили, и мы требуем". Несерьезно. Они так себя не ведут.

— То есть они найдут способ?

— Они будут решать эту проблему другим способом. Или просто спишут в убытки, найдут, кто виноват — и разберутся с ним по-своему.

— Понятно, что линейные решения часто не работают. На примере углеводородного сырья, как вы сказали, решение просто перекрыть кран, санкции в отношении России не сработали. Как вы считаете, стоит ли коллективному Западу пытаться дальше что-то делать с нефтянкой, как-то влиять на это с помощью санкций?

— Можно ли усилить давление на нефтяной сектор? Да, можно. Вопрос, к чему это приведет. К падению добычи нефти на 50 процентов за год? Нет, не приведет. К падению добычи нефти на 3-5 процентов? Да, наверное, можно.

В самом начале у вас был вопрос про эффект долгосрочных или недолгосрочных санкций. Нужно очень хорошо понимать, что санкции, которые введены в отношении России с точки зрения ограничения на доступ к современным технологиям, самые болезненные. Они в статистике никак не отражаются. Потому что если вам не поставили оборудование для завода, который вы хотели построить через два года, то сегодня этого вообще никто не увидит, но потенциал для будущего развития в России исчезает.

И вот эта проблема технологического отставания — самая серьёзная. Но опять — тоже неправда, что её [сегодня совсем] не видно. Были американские, корейские, японские машины, сейчас — китайские. Вот оно, началось технологическое отставание.

— Вам не кажется, что, возможно, как раз это технологическое отставание стало для кого-то в Кремле слишком очевидным в 2023 году, и этим была инспирирована мощная волна черного пиара против вас, против вашего коллеги Сергея Гуриева? И всё это сопровождалось нарративом: "Отмените санкции против России. Видите же, они не работают".

— Ну, послушайте, никакая волна черного пиара против меня, Гуриева, других людей не приведет к отмене технологических санкций. Поэтому то, что я и Гуриев доставляем какой-то геморрой Кремлю... Ну да, доставляем. Ну и что?

Мы же с вами не понимаем, кто, почему, за что. Может быть, была какая-то публикация полгода назад или до того, как вся эта война началась. Кто-то написал докладную записку. Она пошла. Очень часто думают, что всё решает Путин. Неправда. Там есть куча вопросов, которые решает какой-нибудь чиновник, замминистра... Ему что-то не понравилось, а у него есть полномочия. Как реестр "иноагентов".

Есть конкретный замминистра юстиции, который ведет реестр "иноагентов". Кого он хочет — того включает, сколько хочет — столько включает. Вот лежит пачка. И он неким образом — случайным или неслучайным — кого-то из этой пачки вынимает и вносит. Путин об этом знать не знает, кто там на этой неделе будет объявлен "иноагентом". Его вообще это не колышет. Но есть человек, который сидит на этом деле. Почему он сегодня вынул Иванова, а не Петрова, знает только он.

РАСПАД — ЭТО "УТОПИЯ"

— Ещё один сценарий дальнейшего развития событий, который проговаривается с 24 февраля 2022 года все чаще, это пока чисто гипотетический распад России на новые независимые государства. Вы считаете этот сценарий вероятным?

— В математике вероятность не бывает нулевой, поэтому говорить, что вероятность равна нулю, нельзя. С другой стороны, я в сегодняшней России не вижу линий раскола. Потому что понять разницу между Тамбовом и Омском я не могу. Это люди с одним и тем же культурным бэкграундом, говорящие на одном и том же языке, которых объединяет общая история, общее понимание жизни в стране, правила в стране и так далее. Вот этих людей ничего не разъединяет. Почему они должны разбежаться по разные стороны, я не знаю. Поэтому мне кажется, что таких крупных линий раскола не существует.

Вопрос, могут ли отколоться Татария, Башкирия (Сергей Алексашенко называют эти регионы именно так — "Idel.Реалии")? Могут. В Южной Африке есть два бантустана. Один называется Свазиленд, другой Лесото, они со всех сторон окружены Южной Африкой. Но ведь не случайно большевики отрезали от Башкирии кусок территории и провели туда Оренбургскую область, чтобы не соединять с Казахстаном. Нет выхода к границам. Может ли уйти Чечня? Может. Но думаю, она от этого точно проиграет, потому что сидит на бюджетных дотациях. Да, у них есть выход к границе, то есть теоретически это легче всего сделать. Но отряд не заметит потери бойца — я думаю, остальные российские регионы не будут сильно переживать из-за того, что Чечня отделиться.

— А Татарстан, Башкортостан?

— А куда вы отделитесь? Электроэнергия — вы связаны сетями, железная дорога — у вас выход к границе через остальную Россию; нефть, нефтепродукты у вас идут через всю остальную территорию страны. Вас такими пошлинами обложат, что это вы сейчас хорошо живете, а когда вы станете самостоятельными, то жить вы будете очень плохо, потому что за транзит с вас будут брать огромные деньги; за пролет над территорией России, чтобы улететь в другую страну, тоже будут брать деньги. Потому что над вами можно не летать — вас можно облететь.

Это иллюзия, что внутри страны можно создать такую автономную территорию. То есть можно — всё бывает в жизни. Но я не уверен, что экономически Татария или Башкирия от этого выиграют. Потому что, в конце концов, сейчас, как ни относись, это куски большой экономики, а в экономике размер имеет значение. Мы же сейчас с вами рассматриваем всё с точки зрения того, какую политику — в том числе национальную — проводит Путин. Нам всё это не нравится, нам кажется, если мы отделимся, то будет лучше, не как у Путина.

Посмотрите на Среднюю Азию, на Таджикистан, Туркменистан. Не все советские республики, которые откололись от Советского Союза, пошли по европейскому пути. Кто вам сказал, что если Татария отделится, то у вас будет лучше, чем у Путина? Нет такой гарантии. Вот вы спросили, а я не вижу линию разлома. Если предположить, что после Путина появляется некая нормальная власть, где восстанавливаются принципы федерации, национальные автономии, возможности обучения на родном языке, телепрограммы — то есть решаются все проблемы, которые сегодня вызывают возмущение — что ещё заставляет Татарию уйти?

— Не только Татарстан. Есть регионалисты на Северо-Западе России. Петербург или Ингрия, как они себя называют. Калининградская область — Балтийская республика. Это тоже утопия?

— Моё мнение, что это утопия. Если отделится Калининград, его заберут немцы по историческим причинам. Восточная Пруссия.

— Складывается впечатление, что немцы этим сейчас совсем не озабочены.

— Это сейчас. А что Петербург уйдет... Я считаю, что сейчас это желание раскола, все эти движения связаны с тем, что не нравится политика Путина. Регионам не нравится политика централизации, им хочется большей автономии, самостоятельности... Я считаю, это правильное решение проблемы. Решение проблемы не в том, чтобы отделиться, а чтобы изменить государственное устройство России. Сделать Россию нормальной федерацией. С очень широкими полномочиями регионов, а ещё больше — местного самоуправления. И это решает все вопросы, которые сегодня стоят. Мне кажется, гораздо проще и дешевле идти по этому пути, чем по пути раскола.

НАДЕЖДИН — "МАССОВЫЙ СОЦОПРОС КРЕМЛЯ"

— Хорошо, несколько другой сюжет. Как вы относитесь к феномену Бориса Надеждина? Почему Кремль допустил эту кампанию?

— Я считаю, что Надеждин — это было желание Кремля замерить температуру по больнице. Провести такой массовый социологический опрос. Они получили результат — в России существуют большие антивоенные настроения. Вопрос — им нужно, чтобы 17 марта это вышло на поверхность? Думаю, не нужно. Поэтому Кремль технологически решил свою задачу. То, что есть побочный эффект, — ну, да. Но все через месяц про Надеждина забудут.

— Тогда такой вопрос. На ваш взгляд, какие тактика и стратегия борьбы с путинским режимом могут быть эффективными для использования, во-первых, российской оппозицией, а во-вторых, коллективным Западом? Что им надо сделать и всё ли они делают так?

— Ой, слушайте, ну вы начали... Смотрите, борьба с диктаторским режимом — это... Всем хочется вооруженное восстание. Это бывает крайне редко и крайне неудачно.

— И сил внутри России не видно.

— И сил внутри России не видно. Борьба с диктатором оказывается успешной только в том случае, если наверху наступает раскол. Когда сначала колется элита — и колется элита, как правило, по вопросу о том, в чём состоит будущее. Грубо говоря, куда идти — в Северную Корею или в Южную Корею. Для России этот вопрос до сих пор нерешённый, но пока вся путинская элита монолитна. Движемся по хребтику и не сваливаемся ни туда, ни сюда — это всех устраивает. Отложить решение вопроса на потом, потому что пока Путин говорит "идём по хребтику", все его боятся.

Что бы сейчас ни происходило внизу — события в Башкирии, события в Хабаровске — они без поддержки сверху никакого эффекта иметь не могут. В лучшем случае неудачное восстание, а в худшем — побурчали и разошлись. Поэтому стратегия борьбы...

Понимаете, нужно ведь различать стратегию борьбы с Путиным и с путинским режимом. Цель борьбы с путинским режимом — сделать так, чтобы после того, как Путина не будет, была альтернатива. Ведь он исчезнет неожиданно. Ну, как появился неожиданно Пригожин — за два дня до пригожинского мятежа никто не мог ничего подумать, но такое случилось. Вот так же будет и с Путиным. Вот сегодня он есть-есть, а завтра — нет. Нет Путина! Не в холодильнике лежит, как говорит Соловей, а просто нет. Официально заявили: Путина нет. И у всех возникает вопрос — к Северной Корее или к Южной Корее? По хребтику больше не получается, по хребтику только Путин мог вести, потому что он всё это дело держал в руках.

Как только его нет или он резко слабеет, теряет контроль, как было с Салазаром в Португалии, начинается раскол элит. И вот тут задача оппозиции состоит в том, чтобы рассказать, как решать те проблемы, которые есть в России. Вот в этом задача. А Запад не хочет бороться с Путиным. Запад Путин устраивает. Запад не устраивает, что Путин ведет войну в Украине. Вот если бы не было войны в Украине, так всё было бы хорошо. Смотрите, была аннексия Крыма, было начало войны на Донбассе. Были санкции. А к 2016-му — 2017-му году давление этих санкций практически исчезло, и бизнес as usual.

Вот ты у себя в своей одной восьмой части суши делай что хочешь, нас вообще не волнует. Нас не волнует, что у тебя там происходит. Ты контролируешь ядерное оружие? Ты контролируешь. Ты контролируешь, чтобы эти 145 миллионов русских не разбежались в разные стороны? Контролируешь. Отлично, парень!

Ты контролируешь, чтобы нефть шла, уголь шел, металлы шли, фанера шла? Гарантируешь. Нас все устраивает. Поэтому говорить, что Запад хочет бороться с Путиным, — это неправда. Запад хочет сказать: Путин, вот есть твоя граница, сиди там, не выёживайся. Сиди внутри своей границы, делай, что хочешь — нас это вообще не колышет. Ты внутри своей страны имеешь право делать что угодно.

— Украину тем не менее продолжают вооружать.

— Украина за пределами границ. И Запад не устраивает, когда Путин выплескивается за пределы со своими порядками, их не устраивает, когда в Берлине кого-то убивают, когда "новичком" кто-то травят — вот это их не устраивает. А когда внутри России — хоть всех перетрави, твои проблемы.

— То есть у Запада, на ваш взгляд, нет понимания, что эту ситуацию уже нельзя загнать внутрь России?

— Нет, нету. Запад очень плохо понимает содержание путинского режима.

— А в чем оно заключается, на ваш взгляд?

— В том, что это такая настоящая империя, причем жестокая империя. А суть империи в том, что она расширяется. Мы можем говорить, что Китай расширяется. Но вообще говоря, он живет в своих границах уже пять тысяч лет. И за пределы своих границ не очень-то хочет выходить. Было несколько попыток, а потом сказал: всё, нам больше этого не надо.

А Россия — это империя, которая силой хочет навязать свой порядок. Не знаю, с XV века каждого своего соседа — справа, слева, сверху, снизу — Россия расценивает как врага. И поэтому нужно расширяться. Врага нужно уничтожать.

И что Путин отморозился — и его ничего не сдерживает. То есть для достижения своих целей он готов идти на все.

— А как же Байден? Или для него поддержка Украины — всего лишь отражение внутренней политики?

— Не совсем. Байден — это отражение холодной войны. Ещё с Леонидом Ильичом Брежневым встречался, ездил в Кремль. И у него в голове менталитет холодной войны. Самое главное, чтобы холодная война не перешла в горячую. Поэтому главная задача американской политики — сделать так, чтобы не было прямого военного столкновения с Россией.

— И всё?

— Всё. Поэтому Украине помогаем понемножечку, по чуть-чуть. Самое главное, чтобы не войти с Путиным в прямое столкновение. Пока получается.

— Как вы думаете, его переизберут?

— Слушайте, не знаю. Я всегда говорю: если выборы сегодня, он проиграл, а что будет через десять месяцев, я не знаю.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.