Радий Хабиров или Рустам Минниханов, Татарстан или Башкортостан: где больше свобод, у кого больше потенциала на сопротивление центру, в чем заключаются вызовы президента РТ и главы РБ и одинаковые ли они? Эти и другие вопросы "Idel.Реалии" обсудили в проекте "Наизнанку" с исследователем Стэнфордского университета Гузель Гарифуллиной.
— Гузель, мы часто наблюдаем за негласным соперничеством между Татарстаном и Башкортостаном. Но с начала войны поведение их лидеров явно контрастирует друг с другом. С одной стороны, мы видим Радия Хабирова, который, можно сказать, из кожи вон лезет, чтобы угодить Кремлю. С другой, мы наблюдаем Рустама Минниханова, который не так активен в поддержке войны — по крайней мере, публично он проявляет себя гораздо реже. Вы заметили эту разницу?
— Да, несомненно. Разница есть — даже в таких вещах, как появляется ли лидер региона в санкционных списках. Здесь видна разница между Башкортостаном, где Хабиров, видимо, впоследствии ярких высказываний фигурирует в нескольких санкционных списках, насколько я знаю, в то время как Минниханов в них не появляется. Это интересное различие. Традиционное соперничество, сравнение Башкортостана и Татарстана всегда интересно. С одной стороны, мы знаем, что республики на удивление схожи по многим базовым характеристикам, каким-то экономическим, особенно если мы начинаем сравнение с 1990-х годов, но затем вилка развитий пошла иначе. Мне кажется, во многом это было предопределено командами элит, которые складывались в двух регионах, и разными стилями управления, которые мы наблюдаем на протяжении последних 20 лет.
— Как вы думаете, чем продиктована эта разница в поведении? Это какие-то личностные качества, система их заставляет или те условия, в которых они оказались, побуждает их действовать именно так?
— Мне кажется, системные ограничения скорее будут похожи для всех регионов так или иначе, но вот личный бэкграунд, профессиональная карьера и личное прошлое сильно отличаются у Хабирова и Минниханова. Я, скорее, обращала бы внимание на эти различия, анализируя их в их поведении. Все-таки карьерный путь Хабирова сильно другой, он уходил из республики, он был в конфликте с региональными элитами, насколько мы знаем. Затем вернулся и пытался встроиться снова в этот контекст, который он когда-то покинул, находить общий язык с теми элитами, с частью которых он в то время конфликтовал. Перед Миннихановым такой проблемы не стояло, он официальный приемник, для него все было значительно проще. В этом смысле встроенность Хабирова создает, с одной стороны, дополнительную устойчивость для него как для лидера. Мы наверняка можем сказать, что у него есть какие-то устойчивые связи в том числе на федеральном уровне, но, с другой стороны, создает и уязвимость: он не настолько сильно укоренен в региональных элитах, за ним не стоит сплоченная региональная элита, которая готова его поддержать, несмотря ни на что, и он вынужден оглядываться на центральные стимулы в большей степени. Поэтому, возможно, мы наблюдаем более резкую риторику с его стороны.
— Я посмотрел ваше недавнее выступление. В нем вы, как и многие эксперты, указываете на то, что при Путине в России наблюдалась значительная централизация власти и страны в целом. Разность форматов отношений Башкортостана и Татарстана с центром может влиять на поведение лидеров в кризисных условиях, например, в случае резкой дезинтеграции России, о которой тоже часто говорят в последнее время?
— Да, тема дезинтеграции поднимается, достаточно большая тема, стоящая отдельного обсуждения, но то, что отношения центра и конкретного региона с центром влияет на поведение его лидера, — это несомненно. Одна из вещей, которую я обсуждала в этом выступлении, например, это то, что на протяжении последних 20 лет — как раз период централизации — Кремль очень активно делал ставку на управляемость региональных элит, в том числе через институты их назначения, их выборов, управляемости выборов губернаторов, допустим, и как результат, получил желаемое: получил достаточно управляемые региональные элиты в большинстве случаев.
Мы получаем региональных лидеров, которые большинство своих действий согласовывают с центром, действуют в большинстве случаев с оглядкой на центр, и с этой точки зрения централизуется силы — это хорошо. Но мы в то же время знаем, что в ситуации кризиса нам нужны люди, которые на месте умеют действовать быстро, импровизировать, принимать решения, и это вступает в некоторое противоречие с теми принципами отбора, которые централизованно применялись на протяжении пары десятилетий. Хабиров в большей степени соответствует этому образцу централизованному, Минниханов из-за того, что больше укоренен в регионе, в гораздо меньшей степени подвержен этому централизирующему влиянию.
— Вы говорили ранее об элитах и об их отношении к этим лидерам. По вашему мнению, в этом смысле Минниханов сильно выигрывает, если сравнивать его позиции с Хабировым. Но как быть с обычным народом? Как вы считаете, Минниханов имеет больший рейтинг в Татарстане, чем Хабиров — в Башкортостане?
— Здесь хорошо было бы посмотреть результаты опросов, чтобы с большей уверенностью об этом говорить, но, насколько я знаю, Минниханов действительно воспринимается гражданами Татарстана как свой, глубоко укорененный в регионе. И то, что он был постоянно на виду на протяжении всего этого долгого периода, даже в период предыдущего президентства, действительно играет ему на руку. В плане общественного восприятия.
— Вернемся к Радию Хабирову. Такой ли он однозначный? Порой складывается впечатление, что он эпатирует, стремясь показать свою лояльность Москве. Как вы считаете, он действительно лоялен Москве или все-таки делает карьеру?
— Насколько это искренне? Здесь сложно сказать, честно говоря. Конечно, мне кажется, важный фактор контекста, который стоит принимать во внимание, когда мы говорим о карьеристах на региональном уровне, что они ориентируются на центр, чтобы в дальнейшем продолжить карьеру, допустим, в федеральных органах власти. Изначально, когда эта система выстраивалась, возможно, это и было каким-то мотиватором, но проблема в том, что для того, чтобы эта система существовала, чтобы такие карьеристы ориентировались на продолжение карьеры на федеральном уровне, и в связи с этим искренне в некотором смысле рвались соответствовать определенным критериям, которые им предъявляются, нужно, чтобы на федеральном уровне было достаточное количество интересных позиций для них, чтобы позиции освобождались с достаточной регулярностью и чтобы люди на них в целом назначались.
В то же время мы скорее наблюдаем, в последнее время особенно, некую консервацию элит, в том числе на федеральном уровне, в этой связи застопориваются эти механизмы карьерного продвижения для высокопоставленных чиновников, и это может действительно влиять на такие оценки, на калькуляцию рисков и выгод для индивидуальных членов элит. Потому что, если подумать, на какие конкретно позиции может рассчитывать тот же самый Хабиров? Они, скорее всего, сейчас заняты, знаков возможной ротации на федеральном уровне мы особо не видим.
— Складывается впечатление, что Хабиров хочет, чтобы его назначили куда-нибудь на оккупированный Донбасс, потому что он так усердно старается говорить о том, что они помогают этим регионам, что-то делают, что просит Москва. У вас нет такого ощущения?
— Я рискну сделать неправильный прогноз, возможно, посмотрим, насколько это будет реализовано в дальнейшем, но я не думаю, что это реалистично. Все-таки эти регионы сейчас очень неспокойны, и разменивать лидерство в таком регионе, как Башкортостан, на одну из республик, допустим, Луганск, мне кажется сомнительным карьерным шагом.
— Мы упомянули два фактора — это отношение местных элит к человеку, который назначается сверху, и второй фактор — это народ на местах. Есть другие факторы, которые влияют на поведение этих людей? Того же Хабирова и Минниханова. Например, экономическое положение республики и, скажем так, относительная свобода в действиях? Мы знаем, что Татарстан в этом смысле более свободный, и Башкортостан подчинен — в том числе в ресурсном плане — федеральным структурам, я говорю про нефть, например. Вот это влияет на поведение этих лидеров?
— Да, несомненно. Ресурсная независимость Татарстана помогает Минниханову поддерживать этот более независимый статус. Это тоже наследие тех самых 90-х в двух республиках, когда началась некая развилка в их развитии, и Башкортостан потерял значительную часть своих ресурсов, контроля над ними, в то время как экономические ресурсы Татарстана так или иначе сконцентрированы, часть из них, по крайней мере, остается под контролем региональных элит, и таким образом поддержка региональных элит для Минниханова значима не только в плане поддержки ряда людей, но и ресурсов, которые за ними стоят.
— Западные страны вводят санкции в отношении России, в том числе в отношении региональных лидеров. Как вы считаете, западный подход — быть одинаковым в отношении Москвы и регионов — это верный подход? Например, в части экономического давления. Должен ли Запад вводить одинаковые санкции против федеральных и региональных чиновников?
— Здесь я думаю, что они руководствуются интуицией о том, что региональные чиновники в России редко располагают необходимой самостоятельностью. В этом смысле являются одним целым с федеральными элитами и государством в целом. Поэтому это, наверное, понятно.
— Мы стали свидетелями того, как Россия сдала Херсон, который ранее она включила в состав РФ. Эксперты оценили этот шаг как демонстрацию слабости. Может ли в этой ситуации Запад как-то побуждать региональные элиты быть смелее и решительнее?
— Здесь сложно говорить о Западе, но допустим, насколько я знаю, страны Балтии высказываются с подобными инициативами. Это, наверное, более вероятно, что они будут с чем-то подобным выступать. В то же время я сомневаюсь, что, скажем так, ЕС как актор или США будут поддерживать подобного рода инициативы. Они, скорее всего, будут пока осторожничать в этом отношении.
— Мы наблюдали, как несколько лет назад Минниханов был явно недоволен распределением доходов между Москвой и Казанью. Сейчас конец года, известно, что Татарстан большую часть своих налоговых сборов направляет в Москву. Следует ли в нынешних условиях ожидать усиления этого сопротивления от Минниханова и его команды?
— Это возможно, опять-таки принимая во внимание контекст. Дело в том, что сейчас, особенно во время мобилизации, мы наблюдали второй раз, когда федеральный центр активно делегирует часть полномочий в регионы. То, чего мы не наблюдали достаточно долго уже. Это первый раз было во время ковида, когда на региональные власти было спущено большое количество полномочий, обязанностей и ответственности, и они достаточно справедливо иногда выступали с некоторыми заявлениями о недовольстве. Они были недовольны тем, что эта ответственность не сочеталась какими-то ресурсами, необходимыми собственно для ее реализации. Мне кажется, сейчас мобилизация тоже показала значительную ответственность регионов, они взяли на себя большое количество неразберихи, которая была неизбежна в ходе такой масштабной общенациональной кампании. Мне кажется, они могут использовать это в том числе в каком-то торге, в переговорах с федеральным центром по поводу ресурсов сейчас.
— Как вы считаете, действительно ли президент Татарстана и региональная элита вообще хотят какой-то сильной свободы от Москвы? Ведь несмотря на то, что Татарстан отдает много налогов Москве, у республики значительный долг перед самой Москвой. Насколько я знаю, Татарстан входит в топ-регионов, которые должны центру. Не хотят ли нынешние власти Татарстана оставаться в том же положении?
— В целом, Татарстан, конечно, платит большое количество налогов в федеральный центр, но в то же время, насколько я знаю, получает и значительное количество ресурсов из центра на различные инициативы, которые он начинает на своей территории. В этом смысле и устойчивость региональной элиты, и качество управления, и какой-то дополнительный вес региональных элит, которые остались с более раннего периода, несомненно помогают региону в этом торге, выторговывать себе более выгодные условия. В этом смысле, действительно, скорее имеет смысл вести переговоры о смещении этого баланса, но в целом, мне кажется, Татарстан находился в достаточно неплохой позиции в плане финансовых отношений.
— Кто из них протянет дольше на своем посту, Хабиров или Минниханов?
— Замечательный вопрос. Давайте попробуем рассуждать. За Миннихановым, как мы уже говорили, стоят региональные элиты, большое количество ресурсов, традиционно устойчивые отношения с федеральным центром. Кроме того, в общем-то, тоже нужно помнить, что Татарстан и на международной арене более заметен, чем Башкортостан. Он в некотором смысле воспринимается как несколько более отдельный, независимый актор. Его глава, видимо, имеет контакты, в том числе с зарубежными какими-то лидерами и деятелями. Вот этот набор ресурсов несомненно здесь выше. В этом смысле это обуславливает и устойчивость Минниханова как лидера, и потребность федерального центра в его сохранении на этой позиции как лидера.
Башкортостан — немного другая история. Башкортостан, если мы посмотрим на историю элит за последние 20-30 лет, это история конфликтов как ни странно. С одной стороны, кажется, что этнические республики в России — это такие анклавы спокойствия и предопределенного голосования, отсутствия конкурентности. Но на самом деле мы наблюдаем элитные конфликты в Башкортостане практически постоянно. Все время происходит какая-то подковерная борьба, которая регулярно выплескивается на поверхность. Это очень интересно, специфично, несомненно, отличает Башкортостан от Татарстана. И мне кажется, то, что, в общем-то, Хабиров не первый лидер-аутсайдер (относительный аутсайдер) для Башкортостана. Ослабляет его позиции и скорее говорят о том, что теоретически его смена проще, возможнее. Если бы мы оценивали вероятность, я бы конечно ставила на Минниханова. Опять-таки, рискуя ошибиться.
— Вы только что упомянули международную деятельность Татарстана, и соответственно, Минниханова. Есть точка зрения, что Минниханов менее активен в военной теме, потому что это некий такой план, чтобы оставить посредника между Россией и другими странами. Вам это мнение кажется реалистичным?
— Вполне. Особенно, учитывая исторически сильные связи Татарстана с Турцией и то, как Россия переориентируется на Турцию, с учетом того, какую значительную роль Турция играет и в международных отношениях, и в экономике, для России, мне кажется, что да, наличие еще дополнительного контактного лица, который может выходить на каких-то представителей элиты в Турции, скорее всего очень позитивно. Поэтому да, я бы согласилась с таким мнением.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
