Перепись в России — это политический инструмент, этим объясняется стремление показать, что мусульмане растут не так быстро, считает социолог Гузель Юсупова. Эксперт стала гостем очередного выпуска "Наизнанку" — проекта о региональной России. "Idel.Реалии" продолжают анализировать итоги Всероссийской переписи населения 2021 года в Поволжье.
— Активисты и эксперты резко отреагировали на результаты переписи 2021 года, особенно много было претензий со стороны татарских активистов, которые не согласились с результатами подсчета. Как известно, в ходе переписи татары показали значительную убыль. Отражает ли перепись тенденции, которые имели место в России за 11 лет?
— Это сложный вопрос. На самом деле цифры настолько неожиданные, что, мне кажется, сильно на них ориентироваться не стоит. Хотя тенденция на убыль, наверное, в какой-то степени закономерная, потому что есть общие тенденции на убыль населения в Российской Федерации, есть тенденция на убыль населения по возрастным когортам, поэтому, наверное, о каких-то общих тенденциях можно говорить. Но сильно ориентироваться на результаты переписи я бы не рекомендовала, потому что к ней есть вопросы не только у татарской интеллигенции или активистов из других этнических республик, но и в целом у представителей научного сообщества.
Есть очень много доказательств того, что перепись проводилась очень некачественно, есть многие свидетельства того, что сами переписчики не всегда добросовестно выполняли свою работу, есть вопросы к организации электронной переписи, есть вопросы к охвату этой переписи, поэтому я сама даже не так сильно следила за дебатами вокруг нее, потому что, посмотрев на методологию и вопросы, которые с ней связаны, поняла, что так как у нас сейчас идет вообще переосмысление в целом, многих институтов и структур, которые в России существуют, нужно также пересмотреть подход к переписи населения. Но общий тренд на уменьшение существует, хотя меня лично удивили масштабы, которые в частности в группе татар произошли.
— Минус 600 тысяч — это впечатляющая цифра за всего лишь каких-то 11 лет. Но еще более удручающе выглядят по этой же переписи ситуация с носителями языков, в частности татароязычных за 11 лет стало меньше в России на 1 миллион человек. Может ли татарский активизм переломить этот тренд или без государства здесь не обойтись?
— Это хороший вопрос. Многие мне его задают, я с энтузиазмом отношусь к татарскому низовому активизму, к тому, как много делается, особенно в рамках вот этого сопротивления отмене обязательного изучения татарского языка и вообще языков на территории России в российских школах. Эти же поправки привели к тому, что поднялись низовые активности: люди стали интересоваться местными языками, вопрос стал публичным, появились разные инициативы, некоторые уже были, но они усилились, усилили свой масштаб, охват, поэтому какие-то подвижки, мне кажется, в популяризации местных языков и татарского в том числе несомненно были и приносят свои результаты. Но это всегда должно быть двусторонним движением, и если язык не будет нужен для социальной мобильности, а для этого нужно, чтобы государственные институты создавали такие условия, чтобы эта мобильность социальная могла производиться на местных языках в том числе.
— Мы наблюдаем, как не все активисты даже знают, что из себя представляют эти процессы. Очень часто нарратив звучит примерно так: "достаточно в семье передавать язык и он будет жить". Вы же говорите немного о другом?
— Да, нужно по возможности передавать язык в семье, нужно сочинять сказки на татарском, снимать фильмы на татарском, ходить в клубы татарского языка, но этого недостаточно для того, чтобы язык развивался и оставался современным. Для этого нужно, чтобы наука была на татарском языке, для этого нужны университеты, где можно получить специальности на татарском языке или языке любого другого коренного народа России, не обязательно только по филологии, но и химия на татарском, должна быть возможность получить этот предмет на татарском, должна быть возможность работать в сфере, где нужен татарский язык.
— Профессиональная реализация на этом языке, я правильно понимаю?
— На самом деле это не либо-либо. Мультилингвизм довольно широко распространен, особенно в современности, потому что язык учить гораздо легче, потому что сейчас ты гораздо чаще с языком сталкиваешься. Ты можешь смотреть фильмы на одном языке, работать на другом, дома разговаривать на третьем и так далее. Так как ты сталкиваешься все чаще, ты можешь практиковать разные языки, и изучать и знать несколько языков — это скорее норма, чем исключение.
— Сегодня существуют "деколониальные движения", диаспоры коренных народов. Часто это люди, которые живут на Западе. Эти движения и их идеи во многом остаются маргинальными для российской оппозиции. От чего, на ваш взгляд, любые попытки коренных народов России говорить об угнетении, о культурных проблемах автоматически связываются с национализмом в самом негативном его понимании?
— Мне кажется, это связано с тем, на чем держится путинская вертикаль власти — на страхе перед этническим сепаратизмом, который послужил усилению репрессивного государства, его легитимации. То есть память о чеченских войнах, о чеченском сепаратизме. Поэтому автоматически, с одной стороны, эта память играет роль, мы очень мало осмыслили на самом деле наследие чеченских войн для нашего общества, как оно повлияло на то, как мы думаем о культурном разнообразии. Этот же фактор повлиял на то, что публичных дискуссий и академических исследований культурных разнообразий не так много и эти вопросы были маргинализированы именно в публичном пространстве на протяжении долгого времени. Это также связано с тем, что в нашей стране многообразие часто сводится к пониманию опасности — мигранты у нас могут переносить наркотики, мы в первую очередь об этом думаем, мусульмане могут устраивать теракты, этнические активисты, культурно-языковые активисты всегда связаны с дезинтеграции России, междоусобными войнами так далее. У нас очень много негативных стереотипов, связанных с культурным разнообразием, и очень мало дискурсов о том, что культурное разнообразие это нормально и не всегда приводит к печальным последствиям, скорее, даже наоборот. Мне кажется, это все сильно влияет на то, как либеральная оппозиция относится к культурному разнообразию, но я знаю, что некоторые представители с сочувствием относятся к деколониальному дискурсу меньшинств, которое развивается сейчас в России.
— В одной из своих научных работ вы пишете, что в условиях несвобод культурный национализм, как деятельность по возрождению и поддержанию этнической культуры, может быть работающим механизмом в формировании и усилении горизонтальных связей в атомизированном обществе. Как такие связи влияют на становление гражданского общества и почему сейчас именно этнические активисты стали наиболее консолидированным движением в оппонировании Кремлю, а у других групп интересов такой консолидации не наблюдается?
— Тоже сложный вопрос. Здесь я немного небеспристрастна, что называется, потому что у меня есть предпочтения, потому что я сама занимаюсь этой темой, поэтому мне кажется, что низовые инициативы по культурным делам могут привести к гражданскому взаимодействию, развить гражданскую позицию, потому что я сама это наблюдала, когда проводила исследование по социальному движению в защиту языков меньшинств в Татарстане и Чувашии. Вот эти практики, которым научились этнические активисты, когда пытались отстоять право обязательного преподавания местных языков в школах, они, во-первых, их консолидировали, настроили социальную сеть между ними, внутри одной группы, а также горизонтальные связи между разными группами и потом эти навыки пригодились, как я замечала, в отстаивании других (необязательно связанных с этническими правами) свобод отдельных личностей.
Поэтому, мне кажется, что предшествовавшая 24 февраля языковая реформа в России (речь о принятых поправках в ФЗ "Об образовании", которые фактически отменили обязательность госязыков республик — "Idel.Реалии") и сопротивление активистов этому шагу, остались незамеченными в медиа или среди либеральной оппозиции. Но сопротивление активистов дало плоды, которые сейчас становятся еще более весомыми, потому что у представителей этнических активистов есть вполне простая логичная повестка, которая разделяется всеми ими. Этой повестке сочувствуют на Западе в том числе, и эта повестка органично вписывается в текущую международную ситуацию. Ведь в Украине война ведется под лозунгами спасения русскоязычных.
— Этот лозунг созвучен с тем, что использовался, когда отменяли госязыки республик, там тоже говорилось о том, что это делается для того, чтобы защитить русскоязычных в этих регионах. Вы сами затронули тему Запада, и у меня есть вопрос по западному экспертному сообществу. Часто складывается ощущение, что на Западе эксперты сфокусированы исключительно на Москве, а интерес к регионам не так велик. Наблюдается ли сейчас рост интереса к исследованиям регионов и культурного разнообразия в России? Меняет ли это ситуация, например, война в Украине?
— Да, конечно. На самом деле интерес к регионам был высок в 1990-е годы, в основном исследования касались отношений центра и региональных властей, потом, так как эта политическая значимость снижалась, снижался интерес вообще к разнообразию РФ, я бы сказала. Россия часто представлялась как нечто гомогенное, и фокус в основном, на мой взгляд, сосредотачивался на кремлинологии, возможности протестов и организации выборов в России. Сейчас же, несомненно, я замечаю, что интерес к культурному разнообразию, к расизму в России, деколониальным практикам очень высок. Как долго этот интерес будет оставаться — не знаю, потому что с одной стороны деколониальный поворот в целом в социальных науках заметен, критические исследования расы и расизма тоже сейчас довольно востребованы по отношению к любым регионам мира, поэтому он должен остаться надолго, этот интерес, а с другой стороны, интерес к России и процессам, которые происходят внутри России, все-таки обусловлены политической важностью. Поэтому после окончания войны посмотрим, что будет дальше, какие тенденции будут важны.
— Насколько вообще численность тех или иных групп в России влияет на то, будет ли к ним интерес со стороны академического сообщества или со стороны просто людей на Западе?
— Вопрос связан с предыдущим, насколько долго интерес останется. Сейчас существует очень много споров среди академиков и общественности на Западе вокруг того, как долго просуществует Россия по итогам и так далее, и спор ведется вокруг значимости этнического фактора, и большинство сходится на том, что так как очень мало регионов в России, где малочисленные группы составляют большинство, то поэтому Россия останется федерацией, большим государством, и этнический фактор здесь не такой значимый. Не знаю, как это влияет на перспективу дальнейших исследований культурного разнообразия, но вот этот фактор количества играет роль в прогнозах. На самом деле 20% населения, даже судя по этой переписи, это ⅕ часть, это значимая часть. Это остается интересным для изучения.
— Я правильно понимаю, что эти публичные претензии со стороны этнических активистов, которые говорят, что их занизили, обусловлены тем, что они хотят быть видимыми?
— Наверное, этот политический момент присутствует. Я бы здесь посоветовала ту же методологию, которую предлагает Айрат Файзрахманов, татарстанский историк, посмотреть на муниципалитеты, где можно легко посчитать население по этническому признаку и сопоставить их с результатами переписи и посмотреть на разницу. Но мне кажется, перепись всегда была политическим инструментом. Даже то, как формулируются вопросы — это инструмент политический, какие группы входят в перепись, какие не входят в перепись, число групп — тоже. Это прекрасно заметно на споре Татарстана и Башкортостана за количество татар и башкир в Башкортостане. Несомненно, результаты этой переписи — политический вопрос. Но кроме вот этой текущей переписи, мне всегда было интересно, я сама из Самарской области, и там по статистике 86% русских. Я всегда шучу на эту тему, что получается, что остальные 14% — это мои друзья и знакомые. Потому что, наверное: все, кто угодно, только не русские. Каждый пятый, может быть, но в основном мордва, татары, чуваши, марийцы. Вопросы не только к текущей переписи, но вообще, как проводится перепись, какие группы туда включаются. У меня есть и к предыдущей вопросы. Мне кажется, это все будет меняться в зависимости от того, как будет меняться сама Российская Федерация в ближайшем будущем.
— При снижении количества русских, их доля в структуре населения России остается практически неизменной. Провластные эксперты считают, что русскими себя начали называть прежде всего белорусы и украинцы из смешанных семей, которые раньше были записаны белорусами и украинцами. Эту логику подкрепляет и то, что количество белорусов и украинцев в России уменьшилось, по данным последней переписи. Не выглядит ли такая интерпретация слишком упрощенной?
— Нет, она имеет смысл. Во-первых, в связи с текущим контекстом это может быть действительно так, что белорусам и украинцам выгоднее записывать себя русскими, поэтому это может быть, действительно, правдой. Во-вторых, в связи с событиями в Беларуси, усилением авторитарных подвижек, тоталитарных даже, тоже имеет смысл. Это может привести к тому, что эта группа в России увеличивается. Но здесь еще важен фактор ислама, потому что страх исламизации России с притоком трудовой силы из Средней Азии, увеличением рождаемости именно в традиционно мусульманских регионах среди населения тоже связывают с какой-то угрозой безопасности и так далее. Поэтому так как перепись — это политических инструмент, важно показать, что мусульманское население тоже не так быстро растет, и это делается таким образом, чтобы показать, что такие группы остаются на местах, занимают прежнюю позицию.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
